Больше рецензий

nika_8

Эксперт

Эксперт Лайвлиба

9 октября 2021 г. 14:56

4K

4 Сложный разговор

Говорить о религии бывает непросто.
У многих из нас имеются более или менее устоявшиеся убеждения по самым разным вопросам - в диапазоне от отношения к роли личности в истории до оценки манипулятивных способностей компьютерных алгоритмов.
Как правило, мы готовы защищать свои воззрения, а в некоторых случаях, когда речь идёт о чувствительных темах, предпочитаем общаться с единомышленниками.
Однако религия в некотором роде стоит особняком. У многих атеистов есть друзья или знакомые, для которых религиозная вера - часть идентичности. Они осуждают религиозные конфликты, считают, что вера в Бога несёт в современный мир добро, делает людей нравственнее и усмиряет эгоизм.
Даже убеждённые противники мистики и сторонники научного подхода временами предпочитают смолчать, чтобы не задеть этих благожелательных и симпатичных им людей. В частном случае это может быть правильным решением. Но на коллективном уровне такой подход означает, что серьёзный, честный разговор о религии - относительно редкое явление.
На этом фоне хочется отдать должное Ричарду Докинзу, который бросается в бой и смело высказывает свою точку зрения без ретуши.
Уже после ознакомления с предисловием мне стало понятно, что многие мысли автора в целом совпадают с моими. Не так сложно закрыть глаза на некоторые погрешности, когда мы согласны в главном.

В своей научно-популярной книге Докинз защищает атеизм и показывает, к каким нежелательным последствиям может порой приводить приверженность тому или иному вероисповеданию.
Автор концентрирует внимание на трёх авраамических религиях - иудаизме, христианстве и исламе. Именно они сыграли ключевую роль в формировании патриархального мира и успешном поддержании такого уклада на протяжении столетий.
Согласно исследованиям, в последнее время всё больше людей заявляют о том, что не принадлежат ни к какой организованной религии. Однако часть из них уклоняются от признания в атеизме. Многие, возможно, даже не отдают себе отчёт, что в слове «атеист» для них присутствует негативная коннотация. Таково влияние культурных кодов, усвоенных с детства. Назваться агностиком представляется более безопасным решением.
Докинз не жалеет чернил, чтобы развенчать агностицизм и его зачастую искусственный характер.
В качестве примера возьмём знаменитое пари Паскаля. Если коротко, оно гласит: «Выгоднее верить в бога, потому что, если он есть, вы получаете вечное блаженство, а если его нет, то вы при этом ничего не теряете».
Автор говорит о недееспособности такого подхода, если относиться к нему серьёзно. Предположим Бог существует, он вездесущ и обладает всезнанием. Тогда в высшей степени глупо надеяться обмануть его такими уловками.

Докинз рассматривает живучесть религиозных верований в самых разных социо-экономических климатах.
Дело в том, что религия прививается детям ещё до того, как они научатся не только усваивать абстрактные концепции, но даже читать. Религиозные родители склонны думать, что их ребёнок не может иметь своего, отличного от их, мнения, когда вырастет.
Докинз видит в этой индоктринации психологическое насилие над ребёнком, лишённым права выбора. Не менее важно и то, что в обществе существует определённый консенсус. Даже непримиримые защитники детства не видят здесь нарушения прав детей. Они предпочитают игнорировать тот факт, что четырёхлетний ребёнок не может априори быть католиком или мусульманином.
Попробуем посмотреть на это с другой стороны. Что бы мы сказали, прочитай мы в газете о четырёхлетнем мальчике-консерваторе или пятилетней девочке-марксистке?
Вероятно, такое сообщение заинтересовало бы органы опеки.
Однако то, что маленьким детям вкладывают в голову верования, которые те понять не в состоянии, никого не шокирует.
Именно это во многом, по мнению автора, обеспечивает воспроизводство религиозных верований ad infinitum.
Другая причина связана с тем, что выход из религиозных сообществ нередко требует радикального разрыва с прежней жизнью. Тем, кто отказывается от своего вероисповедания, приходится идти на разрыв отношений с родными и близкими.

Докинз демонстрирует, что религия в современном мире зачастую не относится к вопросам свободы совести и личного выбора. На религиозные исследования тратятся бюджетные деньги, религия вмешивается в политику и т.д.
Религия на протяжении истории часто выступала истинным мотиватором, а не прикрытием, актов массового насилия.
Сегодня эта печальная тенденция тоже просматривается. Многие современные террористы-смертники, по всей видимости, искренне верят в религиозные догмы, оформившиеся в совершенно другую эпоху.

Конечно, другие чувства, к примеру чувство национальной принадлежности или предполагаемого культурного превосходства, также обладают большим влиянием, побуждающим массы к тем или иным действиям.
Однако автор считает, что религия с тем дефолтным уважением, которое она вызывает порой даже у неверующих, опережает другие факторы влияния на людские умы.
При этом нет никаких убедительных свидетельств того, что нравственное поведение положительно коррелирует с религиозными чувствами.
Нет необходимости в вере в высшую силу для того, чтобы вести себя достойно, уважать других людей, заниматься благотворительностью, поддерживать ближних и помогать животным. Тот факт, что многие религиозные люди сегодня не рассуждают, как библейские герои, вероятно, означает, что «наши нравственные качества проистекают из иного источника, доступного каждому человеку вне зависимости от того, религиозен он или нет».

Докинз ожидаемо обращается к библейским текстам. Как мы уже отметили, вряд ли кто-то станет спорить с изменением этических норм в сравнении с библейскими временами. Нравственный zeitgeist предписывает нам сегодня приходить в ужас от того, что описано в Ветхом завете. Да и в Новом завете немало того, что слабо согласуется с гуманистическим мировоззрением.

Несмотря на слегка прохладное отношение к семейным ценностям, с точки зрения этики учение Иисуса достойно восхищения, особенно по сравнению с нравственным кошмаром под названием Ветхий Завет; но в Новом Завете присутствуют также и идеи, не заслуживающие поддержки достойных людей. Это особенно верно в отношении главной христианской доктрины — «искупления первородного греха».

Поведение людей, описываемое со знаком «плюс», сегодня поражает воображение с жирным знаком «минус».

Пример
При истреблении Содома и Гоморры выбранным для пощады, аналогично семейству Ноя, оказался благодаря своей исключительной добродетели племянник Авраама Лот со своими родичами. Чтобы предупредить Лота о необходимости покинуть город, в Содом в мужском обличье были посланы два ангела. Лот радушно принял ангелов в своём доме, но тут толпой явилось всё население Содома и потребовало, чтобы Лот выдал им ангелов для группового изнасилования (содомиты, что же от них ждать?): «…где люди, пришедшие к тебе на ночь? выведи их к нам; мы познаем их» (Быт. 19:5). Используемый в утверждённой версии Библии загадочно-смягчённый эвфемизм «познаем» в данном контексте звучит весьма забавно. Отвергая требования толпы, Лот демонстрирует такую галантность, что начинаешь понимать, почему бог выбрал в качестве единственного доброго человека в Содоме именно его. Но безупречная репутация меркнет, когда читаешь о его встречном предложении: «…вот у меня две дочери, которые не познали мужа; лучше я выведу их к вам, делайте с ними, что вам угодно, только людям сим не делайте ничего, так как они пришли под кров дома моего» (Быт. 19:7–8).

свернуть

Другой пример - кровавая этническая чистка, устроенная Иисусом Навином в Иерихоне.

Эти и многие другие истории несложно объяснить древней эпохой, к которой они относятся.
Та же «Илиада» Гомера поражает обилием жесткости и образами насилия. Однако никто ведь сегодня не считает историю Троянской войны моральным ориентиром? Хочется надеяться. Библейские истории по-прежнему сохраняют монополию на мораль и достойное поведение, пусть и часто формально.
Если воспринимать написанное там буквально, необходимо казнить за непослушание родителям, измену, мелкое воровство, несоблюдение диеты, работу в выходной день и т.д. В противном случае Бог разгневается. В гневе он может стереть с лица целый город или несколько городов.
Конечно, можно сказать, что всё это аллегория, но тогда при помощи логической цепочки легко прийти к тому, что и Бог - аллегория, которая в своё время должна была держать людей в узде.

Для людей, которые продолжают верить в буквальное прочтение священных текстов, не существует данных, накопленных геологией и палеонтологией, и достижений эволюционной биологии.
Земле в глазах поборников креационизма всего каких-то десять тысяч лет. И только всесильный Бог мог создать такое сложное и пёстрое разнообразие организмов на планете.
Автор убедителен и остроумен в развенчании креационизма, который прокрадывается в коллективное сознание XXI века. Докинз показывает, что лучшее и на сегодняшний день единственное объяснение богатейшему разнообразию видов и сложности устройства многих живых организмов, - это теория эволюции.
Докинз практически не рассматривает вопросы истории развития религиозного мировоззрения. Тех, кого интересует эта тема, он отсылает к другим работам (cf. Паскаль Буайе - Объясняя религию. Природа религиозного мышления ).
Читателю также не стоит ждать истории атеизма.

К минусам я бы отнесла наукообразные главы, где автор довольно пространно рассуждает о том, что религия может быть побочным продуктом эволюции. Детям, ничего не знающим о жизни, выгодно для выживания иметь авторитет и беспрекословно его слушаться.
И вера взрослого человека во всемогущего Бога на небе, который всё знает и всегда прав, что бы он ни повелел (даже если в фокусе приказ убить собственное чадо), может служить отголоском этой эволюционной необходимости. Это если упрощённо.
Во-первых, не уверена, что параграфы, пестрящие научным жаргоном, нужны в книге, адресованной широкому кругу читателей.
Во-вторых, на мой взгляд, рассуждения автора не всегда звучат убедительно и ничего существенного к пониманию темы не добавляют. Докинз, возможно, заходит слишком далеко, пытаясь найти научное объяснение всем проявлениям человеческой психологии.
И последнее, о чём хотелось бы сказать. Мне не совсем понятна целевая аудитория данной книги. Атеист почерпнёт из неё мало нового, а религиозного человека автор вряд ли сможет не только переубедить, но и заставить усомниться. Но, возможно, я не права, и Докинз может заставить своего читателя взглянуть на мир под другим углом.

Вместо послесловия поделюсь с вами картинками. Два скрина из Google Books Ngram Viewer показывают (весьма вольно) частоту употребления слов "атеизм" и "Бог" в гугл-книгах.

#Нон-фикшн 2021

Комментарии


Конечно, одно ясно, что уверовав безоглядно, особенно тогда, когда снимаются все грехи это также снимает и всю ответственность с человека, а по-другому человек сам отдает ответственность кому-то или чему-то, освобождая себя по сути от последствий взятых на себя обязанностей или решений. Но если идти дальше вглубь, то и эту мысль можно оспорить, на то она и теология, чтобы эти споры длились годами....

Мне у Доукинза не очень нравилась подача материала. Еще в 2000х годах были выложены его выступления на ютьюбе , и он бывало чуть ли не дурачился, внешне это походило на мальчишеское высмеивание чего-то и когда при этом сам рад, как хорошо ты доказал и доволен, как-то это глуповато выглядело. Напомнило мне Р. Роллана, у него подобные же вещи, только на бумаге в книгах. Этих бы людей воспринимал бы более серьезно будь их манера подачи материала несколько иной.


Но если идти дальше вглубь, то и эту мысль можно оспорить, на то она и теология, чтобы эти споры длились годами....

Да. И у каждой из сторон свои аргументы.

Еще в 2000х годах были выложены его выступления на ютьюбе , и он бывало чуть ли не дурачился, внешне это походило на мальчишеское высмеивание чего-то

Слышала про его интервью, но сама ни одно из них не слушала/не смотрела... и после вашего отзыва вряд ли буду)
Возможно, поэтому Докинз добавил в книгу научные, или околонаучные, параграфы, чтобы выглядеть солидно. Но в итоге, на мой взгляд, получилось слишком много лишних рассуждений.

Говоря о лекциях на ютьюбе, есть неплохая серия лекций Alec Ryrie о зарождении и истории атеизма. Лектор рассказывает о реформации, религиозных войнах, религиозном сознании людей прошлого. Вот, например, одна из таких лекций.

Спасибо вам за комментарий)


мы готовы защищать свои воззрения, а в некоторых случаях, когда речь идёт о чувствительных темах, предпочитаем общаться с единомышленниками.

Ника, ты права. И список этих чувствительных тем не маленький, хотя наверно у каждого свой.

Докинз показывает, что лучшее и на сегодняшний день единственное объяснение богатейшему разнообразию видов и сложности устройства многих живых организмов, - это теория эволюции.

Ух, как тут не вспомнить Грэм Симсион - Проект «Рози»  Там про этот самый креационизм было забавно написано. Я еще удивилась, что оказывается многие так думают (более или менее). Мне казалось, что можно быть верующим человеком и без проблем принимать теорию эволюции. Знаю таких людей...

Два скрина из Google Books Ngram Viewer показывают (весьма вольно) частоту употребления

Не знала про Google Books Ngram Viewer. Спасибо, что рассказала.Буду знать, что так можно. )

Назваться агностиком представляется более безопасным решением.

Кажется, понимаю мысль Докинза (и твою?). Но я сегодня склоняюсь к агностицизму. Не знаю, как дальше будет... 

Прекрасная рецензия! Спасибо, Ника )


И список этих чувствительных тем не маленький, хотя наверно у каждого свой.

Полностью согласна. И мне кажется, что постепенно начинаешь придавать этому большее значение. Не хочется тратить время на пререкания и т.д. Всё больше ценишь, когда тебя понимают с полуслова… ну почти)

Мне казалось, что можно быть верующим человеком и без проблем принимать теорию эволюции. Знаю таких людей...

Конечно, и я знаю. Думаю даже, что таких сегодня большинство. Но Докинз этого не отрицает. Просто он пишет о другой стороне медали… и неизбежно где-то сгущает краски. Задача у него такая, и он об этом откровенно пишет.
Есть и противоположные аргументы. Один мой знакомый, к примеру, убеждён, что религия в XX веке перестала играть деструктивную роль, которую она играла, к примеру, во время религиозных войн в раннее Новое время. Наоборот, отказ от религии способствовал массовым жестокостям. Вспомним политику Сталина и т.д.
Докинз этот момент тоже не обходит стороной, но у него взгляд с другого ракурса. Сложно всё, короче.

Спасибо, что рассказала.Буду знать, что так можно. )

Всегда пожалуйста, Кристин :) На самом деле я просто решила поделиться лайфхаком, а инфа на картинках почти никакой смысловой нагрузки не несёт) Как ты, наверное, заметила)

(и твою?). Но я сегодня склоняюсь к агностицизму.

Понимаю тебя) Моя мысль по этому поводу – стараться быть честными с самими собой. Если вера есть – значит есть, но если её нет – значит нет, и это надо спокойно признать.
По крайней мере для себя я это так вижу.

Кристин, большущее тебе спасибо!)


Всё больше ценишь, когда тебя понимают с полуслова...

Хотела ответить, что я согласная... но думаю, ты меня и так поняла (даже без слов:))

Думаю даже, что таких сегодня большинство.

Ника, а вот тут я даже не знаю... ) Все безусловно сложно. Я понимаю, что у Докинза задача рассказать о пользе атеизма и темной стороне религии.Но тогда получается, что с его книгой хорошо и другие почитать. Может Паскаль Буайе - Объясняя религию. Природа религиозного мышления,о которой ты говоришь?

 а инфа на картинках почти никакой смысловой нагрузки не несёт)

Я бы так не сказала. на первой картинке (про атеизм) видно, что в плюс-минус 1800 г. авторы стали больше писать об атеизме )


Но тогда получается, что с его книгой хорошо и другие почитать.

Было бы неплохо, конечно) Но необязательно книги, можно почитать статьи или лекции посмотреть на том же ютьюбе. Я тут в комментарии выше оставила ссылку на одну лекцию (на английском) по теме... если вдруг интересно)

Может Паскаль Буайе - Объясняя религию. Природа религиозного мышления

Эту книгу я не читала, только просматривала. Но думаю, что оттуда можно почерпнуть информацию.

на первой картинке (про атеизм) видно, что в плюс-минус 1800 г. авторы стали больше писать об атеизме )

Точно, Кристина. У тебя глаз - алмаз :) Любопытно, чем может объясняться такой всплеск? Кажется, что его начало пришлось на время перед французской революцией (где-то 1785-86 годы) и потом по восходящей... Возможно, эту тему тогда муссировали авторы разных, противоположных политических взглядов.

Ты - очень внимательный читатель

Ой, далеко не во всех вопросах :)

Кристина, ещё раз спасибо тебе за такие интересные комменты)


что оттуда можно почерпнуть информацию.

Да. Меня аннотация заинтересовала.

У тебя глаз - алмаз :

О, случайно попала в цель ))

Возможно, эту тему тогда муссировали авторы разных, противоположных политических взглядов.

Может быть. Об атеизме писали французы, которые за революцию, и те,кто за монархию. Вторые обвиняли первых  в атеизме. Может так?

Спасибо тебе, Ника:)


Об атеизме писали французы, которые за революцию, и те,кто за монархию.

Даже необязательно французы, могли и англичане писать. Тогда ведь было время памфлетов, в которых было не принято щадить оппонентов.
Но это только предположение, конечно. И если верить тому, что показывает график)


Об атеизме писали французы, которые за революцию, и те,кто за монархию.

Кристин, должна сделать мини-добавление) На приведённых графиках отображены в первую очередь англоязычные книги. Чтобы посмотреть данные по книгам на других языках, нужно поменять там в поиске язык.


Ух, как тут не вспомнить Грэм Симсион - Проект «Рози»

Да) Кристин, вспомнила наше с тобой обсуждение... и что мы, помимо прочего, тогда упомянули, что в русскоязычных книгах вроде часто пишут/переводят гомосексуалисты, а не гомосексуалы (гомосексуализм, а не гомосексуальность). Так вот, в переводе этой книги тоже встречается термин "гомосексуалист".
Просто для справки)


и что мы, помимо прочего, тогда упомянули, что в русскоязычных книгах

Помню-помню ) 

в переводе этой книги тоже встречается термин "гомосексуалист".

Трудности перевода...

Спасибо за справку ) Ты - очень внимательный читатель


На этом фоне хочется отдать должное Ричарду Докинзу, который бросается в бой и смело высказывает свою точку зрения без смягчений и ретуши.

Ох, вспомнил свою юность)
Я тогда был прям страстным атеистом. И даже.. написал письмо в храм, священнику, с изумительным разоблачением веры и т.д.
Искренне думал, ну всё, началось. Уже видел мысленно, как священник читает мои доводы вечером, в свой комнатке, после службы и исповеди. На глазах у него слёзы. Свеча горит..
Он собирает вещи и уходит из храма в лес... и никто его больше не видел. ( мне почему то представлялось, что именно в лес, хотя он был не так близко)).
А потом мама принесла мне с почтового ящика письмо от священника, и мягко говоря была удивлена. А я то как был удивлён!
Маленькая надежда когда брал письмо: может, из леса пишет мне? Может что нужно?

«Выгоднее верить в бога, потому что, если он есть, вы получаете вечное блаженство, а если его нет, то вы при этом ничего не теряете».

Когда читал его Мысли, то ещё тогда не согласился с ним.
Это я бы сказал антихристианский подход. Приспособление в ущерб... вере.
Если множество людей лишены "истинной" веры, ну, грешники, туземцы и т.д., то они что, обречены на "неблаженство вечное"? Тогда нужно идти к ним хотя бы мысленно и быть с ними, разумеется не греша. Ну, как получится)
В этом смысле никогда не понимал стремления верующих в рай. Наоборот, если бы я был верующим, я бы стремился в ад. Там страдают люди и им нужна помощь. ( вот, вырулил на правильную мысль, а то к туземцам свернул)).

Дело в том, что религия прививается детям ещё до того, как они научатся не только усваивать абстрактные концепции, но даже читать.

Ник, и в иных вопросах это важно.
Например я вегетарианец. Но когда я вижу, как мамочки или папочки - веганы, пичкают детей зеленью, аки овечек, мне больно.

При этом нет никаких убедительных свидетельств того, что нравственное поведение положительно коррелирует с религиозными чувствами.

Тут нужно сделать шаг в сторону.
Всё европейское и чудесное искусство, так или иначе построено на символах Библии, хотим мы это или нет.
В той же мере мифы древней Греции туда включены.
Знаю атеистов, которые.. брезгуют этими символами и добровольно лишают себя, например, приобщения к культуре, её огромному пласту. Например фильмам Тарковского, Бергмана, поэзии Рилке, Цветаевой, живописи Ван Гога, Рафаэля..
В этом плане атеизм тоже как инструмент. Он может засушить сердце.
Перегибы в ту и другую сторону всегда опасны)

Докинз показывает, что лучшее и на сегодняшний день единственное объяснение богатейшему разнообразию видов и сложности устройства многих живых организмов, - это теория эволюции.

Вспомнил высказывание Толстого: материалисты, это самые фанатичные мистики: они верят в воскрешение жизни из неживой материи)

К минусам я бы отнесла наукообразные главы, где автор довольно пространно рассуждает о том, что религия может быть побочным продуктом эволюции.

Ну, вот такие высказывания сразу загоняют мозг и сердце в тупик. Даже чисто художественно.
Как то это мышление учит мыслить.. по линеечке.
Почему религия не может быть.. фантомными болями по некоему сокровенному порыву души и тоске по высшей правде, недостижимой на земле?

Спасибо за хорошую рецензию, Ник)


А потом мама принесла мне с почтового ящика письмо от священника, и мягко говоря была удивлена. А я то как был удивлён!
Маленькая надежда когда брал письмо: может, из леса пишет мне? Может что нужно?

Саш, из этой истории мог бы получиться хороший рассказ) Она очень живописная... правда)
У меня всё как-то прозаичнее было. Писем я никому не писала... просто в какой-то момент поняла, что я не верю ни в какую высшую силу.

Когда читал его Мысли, то ещё тогда не согласился с ним

Ну, Докинз говорит, что Паскаль иронизировал и не всерьёз придумал это пари)

Наоборот, если бы я был верующим, я бы стремился в ад. Там страдают люди и им нужна помощь.

Эта мысль мне очень нравится, хотя и грустно.

Ник, и в иных вопросах это важно.

Важно, да... хотя всё-таки с веганами, мне кажется, немного иная ситуация, с другими последствиями.

Всё европейское и чудесное искусство, так или иначе построено на символах Библии, хотим мы это или нет.
В той же мере мифы древней Греции туда включены.

Докинз, кстати, подчёркивает, что эту связь европейского искусства с Библией важно понимать и ценить. Процитирую отрывок:

В авторизованной версии Библии короля Якова 1611 года имеются фрагменты, сами по себе являющиеся произведениями поразительной литературной силы, например Песнь Песней и несравненный Екклесиаст (великолепно звучащий, как я слышал, и на языке оригинала). Главная причина, почему необходимо преподавать английскую Библию, заключается в том, что она представляет собой важный литературный памятник. То же можно сказать и о мифах Древней Греции и Древнего Рима, которые мы изучаем без попыток уверовать в их богов. Ниже привожу неполный перечень библейских или восходящих к Библии фраз и выражений, широко встречающихся в современном литературном и разговорном английском языке — от высокой поэзии до затёртого уличного штампа, от поговорки до дежурной фразы.

Также он отмечает, что в других культурах, вероятно, священные тексты играют похожую роль.

Ну, вот такие высказывания сразу загоняют мозг и сердце в тупик.

Попытки всё слишком рационализировать и разложить по полочкам... Иногда это срабатывает, иногда делает хуже и усугубляет. Порой нужно просто уметь сопереживать другим людям и их чувствам, не так ли?

Благодарю тебя за внимание и комментарий, Саш)


Очень, очень хороший комментарий. Помню, хороший друг, верующий по традиции своей семьи, а не прямо верующий-верующий, сказал, что библию надо прочитать именно по причине того, что это, так же как и древнегреческие мифы, даёт общее понимание произведений искусства.


даёт общее понимание произведений искусства

Автор книги тоже это отмечает)


Спасибо, Ника.
Я собираюсь в ближайшее время прочитать эту книгу.
Она даже была (в аудио формате) записана у меня на телефон, но плеер разбросал мне главы в неправильном порядке, и я не стал читать.
Рецензия интересная. Когда прочту обязательно вернусь сюда, чтобы обсудить. Тема сложная.
Единственное - хочу заметить, что сравнение частоты употребления слов "бог" и "атеизм" в книгах и выводы из него мне кажутся некорректными. Ну кто употребляет слово атеизм? Представь какого-нибудь условного Тургенева, описывающего разговор двух крестьянок. Одна говорит, что верит в Бога, а другая скажет - "а я в Бога не верю". Никакого "атеизма". Мало того, обе употребят слово "Бог" для описания противоположных явлений.


Когда прочту обязательно вернусь сюда,

Возвращайся)

Представь какого-нибудь условного Тургенева, описывающего разговор двух крестьянок. Одна говорит, что верит в Бога, а другая скажет - "а я в Бога не верю".

Полезное замечание) И пример очень хороший... Кстати, иногда молчание говорит больше, чем слова.
К примеру, у Монтеня в его работах очень мало отсылок к религии. Исследователи отмечают довольно удивительную для того времени светскость его текстов.
Тем не менее позволю себе сказать несколько слов в защиту графиков. По сути, нет никакого сравнения. На втором графике, как ты наверное заметил, данные по атеизму вообще сгладились (ну или что-то типа того). Возможно, потому что слово "Бог" употреблялось намного чаще, чем "атеизм". И алгоритм сам решил, что будет правильно вторую линию нивелировать.
*реплика в сторону* Недаром ведь говорят, что алгоритмы умнее некоторых людей... когда уже машины будут водить автопилоты?)))
При этом но втором графике можно увидеть, что примерно с 2000 года о Боге стали писать чаще.
Про атеизм. Насколько я знаю, слово "атеист" в XVI-XVII веках употреблялось в уничижительном смысле. Только в XVIII веке/к XVIII веку ситуация начала меняться. Поэтому я выбрала такие даты на первом графике. Хотелось взглянуть, не было ли периодов повышения интереса к теме. Но всё это, как я написала выше Кристине, не несёт никакой существенной смысловой нагрузки.

Спасибо, Женя)


При этом но втором графике можно увидеть, что примерно с 2000 года о Боге стали писать чаще.

Возможно, это Bug 2000


Bug 2000

Хм, как-то мудрёно объясняют эту проблему 2000 года... Вот не зря я несколько скептична к Википедии)

Женя, если прочтёшь книгу, поделись мнением. Интересно, на чём ты решишь сделать акцент. Докинз, хотя он чётко обозначает свою позицию, достаточно корректен. Он не критикует личные воззрения взрослых людей, только то, что не всегда у людей есть выбор - иногда в прямом смысле, иногда завуалированно...

Я ещё собираюсь прочесть Alec Ryrie - Unbelievers: An Emotional History of Doubt. Меня уже в предисловии расположило к автору то, что он, человек верующий, считает:

I find an honest atheism much more honourable and powerful than the religion of many of my fellow believers.

Не знаю даже насколько можно быть корректным в этом вопросе.
Да, часто у религиозных людей нет выбора. Я это вижу почти каждый день. Но это не всегда плохо, иногда это их как раз оберегает.
Мое мнение про то, что выбор - это не всегда благо я уже когда-то озвучивал :)
А приведенная тобой цитата может оказаться просто военной хитростью. Вот, мол, смотрите, как я вас уважаю. :)


Не знаю даже насколько можно быть корректным в этом вопросе.

Трудно, да. Я лишь имела в виду, что автор старается не критиковать взгляды людей, их образ жизни и т.д.

Но это не всегда плохо, иногда это их как раз оберегает.

Да... Главное, чтобы был душевный покой и людям было комфортно в рамках своей системы ценностей.

что выбор - это не всегда благо я уже когда-то озвучивал :)

Cогласна, что не всегда))

может оказаться просто военной хитростью.

Ха, надо не поднимать забрало :) А ты отчасти прав)) Просто я знаю, какие тезисы в книге будет развивать автор, и с его основной идеей (о том, что лежит в основе новой этики, начавшей развиваться во второй половине XX века) я плюс-минус согласна.
Вообще эта книга, из которой цитата, довольно познавательная... Например, я начала понимать, почему некоторые исследователи считают, что Дон Кихот - во многом книга о религии.

P.S. Наш диалог подкинул мне одну идейку. Пойду запишу, пока не забыла) И извини за длинный коммент)


Докинз рассматривает живучесть религиозных верований в самых разных социо-экономических климатах.
Хотелось взглянуть, не было ли периодов повышения интереса к теме.

Весь советский период на всей 1/6 части суши господствовал не просто атеизм, а воинствующий и научный. Это масштабный, жестокий эксперимент насаждения атеизма по своей массовости и количеству убитых и замученных людей трудно сравнить с чем-то подобным.
Людям не только было запрещено исповедывать свою веру и воспитывать своих детей, их убивали и ломали судьбы за то, что вставали на защиту верующего человека. Нельзя было получить высшее образование, если тебя уличили в вере, а потом без сдачи госэкзамена по научному атеизму просто не получить диплом. Комсомольские отряды дежурили на пасху у церквей и тех кого замечали только подсматривающих из-за ограды на крестный пасхальный ход могли исключить как минимум из комсомола с последующей поломанной карьерой, а то и сразу из университета с невозможностью в дальнейшем получить образование. Для верующих наказания страшней, смотря в какие времена: при Сталине - в лагеря и ссылки, при Хрущеве - в тюрьмы, при Брежневе - в сумасшедший дом.
Предвижу множество минусов под своим комментарием. Не собираюсь вступать в споры. Но и промолчать не смогла.
Если этот пост режет глаз и выпадает из общего обсуждения темы "гонимого" атеизма, пожалуйста, просто удалите его.
С уважением отношусько всем взглядам, стараюсь не делить людей по вере или неверию, по степени религиозности или полному отсутствию таковой.
Свободу совести вроде не отменили в конституции России (ст.28)?


Прежде всего спасибо вам за комментарий.

Отмечу на всякий случай, что, как уже писала в одной из своих прежних рецензий, я с уважением отношусь ко всем вероисповеданиям и не делю людей по их вере или неверию. Я за свободу совести, осознанный выбор и уважение к чувствам других. Думаю, это понятно и из начала этой рецензии.

Это масштабный, жестокий эксперимент насаждения атеизма по своей массовости и количеству убитых и замученных людей трудно сравнить с чем-то подобным.

Согласна с тем, что эксперимент с религией, предпринятый в Союзе, был ужасен.
Но писать о бесконечных жестокостях по отношению к верующим в советское время в обзоре на данную нон-фикшн книгу мне показалось лишним. Докинз, главным образом, пишет о настоящем дне и о том, какие роли религия играет в современном мире. Он уделяет мало внимания историческому разрезу. О библейских текстах Докинз говорит, опять же, в контексте той роли, которую они играют сегодня.
Возможно, его, как учёного-этолога, история интересует мало. Думаю, как англоязычного автора, его предсказуемо мало интересует некогда одна шестая часть суши, как, впрочем, и Китай, и Индия. Акцент сделан на англосфере. Там гонений на религию в XX веке не было.
Он, правда, упоминает Сталина:

Однако не существует доказательств того, что его [Сталина] жестокость мотивировалась именно атеизмом. Её также вряд ли удастся объяснить полученным в молодости религиозным образованием [в духовной семинарии], если, конечно, оно не учило его абсолютистской вере, уважению к сильной власти и тому, что цель оправдывает средства.

Можно предположить, что автор намеренно игнорирует аргументы, противоречащие выстраиваемой им картине, но как расставить акценты – его право. Из моего опыта, приступая к таким книгам, читателю лучше быть готовым к некоторым перегибам или однобокости. Мне кажется, это тот случай, когда говорят «я написал свою книгу, вы можете написать свою». Гонения на религию, безусловно, тема сложная и требующая отдельного исследовательского внимания.

Никто не спорит, что атеизм бывает воинствующе-фанатичным, но всё же, как пишет автор, трудно отыскать в истории случай, когда кто-то начал войну или устроил резню под лозунгом атеизма. Когда атеизм стал истинной движущей силой массового насилия, а не сопутствующим фактором.

из общего обсуждения темы "гонимого" атеизма

Мне кажется, речь в книге не идёт о гонениях в прямом смысле слова. Никто не запрещает условному американцу, испанцу или россиянину быть атеистом. Но на многих влияет то, что можно назвать встроенными культурными кодами. В результате люди не готовы быть честными сами с собой, это провоцирует лицемерие.
Насколько мне известно, есть сегодня страны, где за атеизм могут покалечить или даже казнить. И Ричард Докинз справедливо отмечает, что об этих жестокостях, которые происходят в наши дни, трудно говорить, потому что человека могут обвинить в какой-нибудь ...фобии и неуважительном отношении к религии. Спокойнее промолчать. Разумеется, можно сказать, что это лицемерие, но оно завязано на восприятии религии и атеизма в коллективном сознании.


Ника, спасибо за столь развернутый ответ. Я наверно должна попросить у вас прощения, мой комментарий мог показаться слишком эмоциональным и не по теме книги.
Ваши рецензии читаю с неизменным интересом и иногда, если книга мне интересна, то еще слежу за не менее интересным разговором-обсуждением в комментариях.
Сама книга и автор мне мало интересны.
Мой отклик только на одну фразу о "периодах повышения интереса к теме атеизма". Вот привела пример "повышения интереса к теме".
Но раз автору это неважно, то и ладно.
К слову об атеизме. Вы занимаетесь языками и понимаете лучше меня, что в слове "атеист" содержится слово "бог" пусть со знаком минус. И поэтому первые атеисты разбирались в богословии не хуже теологов, для того чтобы вести с ними спор.
Мне такой спор кажется вечным и бессмысленным, а ещё ограниченным, если представлять верующих только противниками прогресса и желающими вернуться в пещеры, а атеистов только как борцов с религией и её представителями.
(Кажется, зря я это сказала))
Всегда будут люди, кто видит мир иначе, чем другие.
И пусть все ограничится только научными спорами.
Спасибо, что откликнулись)


мой комментарий мог показаться слишком эмоциональным и не по теме книги.

Вика, всё нормально) По таким сложным темам не всегда просто высказаться. У меня так вообще часто мысль слишком уклоняется в одну сторону, получается, что что-то важное, что хочу сказать, упускаю)
На самом деле ваши комментарии очень к месту. Дело в том, что я поспешила с графиками. Думала просто оставить их здесь для примера, в том числе примера того, что такие графические отображения не всегда надёжны. Но мне надо было учесть, что результат поиска в книгах будет сильно зависеть от языка. Мне почему-то казалось, что в гугл-книгах не так много русскоязычных книг... Но сейчас задала русский язык и картина получилась совсем другая, отражающая реальность.

Так что ещё раз спасибо вам (может быть, перейдём на "ты", если удобно?) за бдительность.

Всегда будут люди, кто видит мир иначе, чем другие.
И пусть все ограничится только научными спорами.

Пусть! Да и в любом споре важно оставаться человеком и сохранять человечность.

P.S. Я тоже с интересом читаю ваши милые рецензии) Пишите почаще)


Ника, конечно, на "ты" удобно, я только рада)

Но сейчас задала русский язык и картина получилась совсем другая, отражающая реальность.

Интересный график. Показательный всплеск в начале 19 века.
P.S. Спасибо за теплые слова)


Мир, дружба, жвачка!


Говорить о религии бывает непросто.
А с недавних пор и опасно (