5

Спасибо! Поскольку у меня не богословская статья, а просто популярная рецензия (написанная популярным языком), то я сочла возможным использовать выражение "предать анафеме" в переносном смысле, как это бывает в разговорной речи.
Что касается неприязни к о. А. Меню в православии, то ведь такая негативная тенденция действительно есть, среди прихожан, и идёт она сверху. А отношение некоторых представителей церковной элиты к данному автору ведь не меняет дела.

Что такая негативная тенденция наличествует признаю. Однако очевидно, что даже верхи земной иерархии православной церкви ныне очень велики, я бы даже сказал необозримо велики. И сила действия равна силе противодействия - одной негативной тенденции в верхах всегда противостоит другая, столь же мощная (а я убеждён, что значительно мощнее) позитивная тенденция в верхах. Уверяю Вас, что значение почившего патриарха Алексия 2 и ныне здравствующего (да продлит Господь его жизнь на многие годы и дарует крепкое здравие) митрополита Ювеналия недооценивать не стоит, они пользуются заслуженным уважением миллионов русских православных христиан.
+ Русское православное богословие внутри себя явление не менее свободное (а я по простоте душевной продолжаю быть убеждённым в том, что и значительно более свободное и для духа более ценное), чем богословие католическое и протестантское. --> Нельзя и признавать наследие о. А. Меня во всей его целокупности как истину в последней инстанции, если у наиболее консервативной части есть сомнения по части этого наследия, сомнения в возможности экуменистической принадлежности некоторых его аспектов.
Попросту говоря, если у кого-либо создаётся впечатление гонимости по отношению к отцу Александру со стороны наиболее консервативного крыла церкви, то создаётся очередной благой повод для более детального научного изучения явления экуменизма а) с общенаучных и б) более конкретно - с православных позиций, далее в) для соотнесения позиций экуменизма с некоторыми позициями наследия отца Александра; и после выполнения 3 означенных позиций можно делать окончательный вывод. Прекрасно понимаю, что путь этот требует тяжёлого кропотливого научного труда, и очень далеко не всякий отважится на него вступить (и я сам признаю слабость - в нынешних обстоятельствах не дерзну, ибо прискорбно слаб в богословии), но в том и состоит особенность всякого суждения об учёных, пишущих на темы истории религии - без тотального углубления в богословские недра всякое такое суждение теряет в точности и остроте, к сожалению.

Очень прошу меня простить, если выражения мои показались излишне резкими.

С вашими выражениями всё в порядке, правда, я ни с одним из них не согласна :)
Во-первых, очень сомнительно, что "сила действия равна силе противодействия", раз книги А. Меня вообще исключены из продажи в православных книжных лавках. Видимо, запрет на их продажу получает каждый приход, а приказ идёт сверху.
Тем более я не согласна с тем, что раз книги А. Меня изъяли из продажи, необходимо именно к нему присмотреться, не противоречат ли его идеи духу православной Церкви? То есть тот, кто запрещает, тут вообще не причём? А. Мень - такой талантливый публицист, который, я думаю, успешно мог бы поднять грамотность в вопросах вероучения среди прихожан. Его труды затрагивают важнейшие вопросы, и в то же время информация подаётся в удивительно доступной форме.
Так вот, когда я говорила с настоятелем, он ясно дал понять, что главное расхождение между А. Менем и РПЦ - это отношение к экуменизму. Честно, я вообще не понимаю, как можно сомневаться в необходимости экуменизма, ещё что-то там изучать, рефлексировать, мол, надо или не надо... Как можно возражать против того, чтобы люди, верующие в единого Бога, стремились к объединению и понимаю? А. Мень такую возможность видит между всеми религиями вообще, ну, с оговорками. Но РПЦ протестует даже насчёт сближения с другими признанными христианскими Церквями! Как это можно объяснить? Наверное, в Библии не зря сказано, что Господь будет судить по совести нехристиан, а христиан - по закону Благодати и Евангелию? Уже это не говорит ли о том, что экуменизм возможен, а в христианской среде - тем более? Или Христос не говорил о единой Церкви на земле? Поэтому как с этим можно спорить, когда в Библии дан чёткий ответ. Любая христианская Церковь стремится к соборности, если не превращается в замкнутую в самой себе идеологию или секту.

Вот у меня такой вопрос: Вы говорите, что "православие более свободно и ценно для духа", но затем замечаете, что слабы в богословии. Как Вы тогда сделали вывод о том, что православное вероучение имеет преимущества?

1) Вопрос продажи книг отца Александра в церковных лавках - суть вопрос не сущностный, ценностный, а чисто технический, экономический. Кто хочет - найдёт везде и ознакомится, в наше время это вообще не проблема.
2) Для того чтобы объединиться, нужно решительно размежеваться. Для того, чтобы с кем-либо объединяться, нужно доподлинно точно знать и представлять то, во что верит сторона, с которой предполагается объединение. Нужна твёрдая и безусловная уверенность в том, что объединяющиеся стороны будет связывать действительно единое понимание догматов веры. Без единения в понимании символа веры нет и не может быть никакого единства церквей, в противном случае получится смесь бульдога с носорогом (извините за вольность).
3) А вот последним вопросом Вы мне ударили по шее, и ударили справедливо, по заслугам. Упрёк принимаю, вношу корректировку - это моё суждение носит оценочный характер, справедливо для моего личного мировосприятия, я не имею права никому его навязывать, но могу и должен сохранить для себя. Допускаю, что лучше бы я его вовсе не акцентировал.

Вполне возможно, что некоторые мои наиболее категоричные формулировки вызваны тем простым фактом, что являюсь неофитом в религии, атеизм преодолел не так давно, примерно лет пять назад, оттого многое воспринимаю предельно эмоционально, бурно. Спасибо Вам большое за возможность интереснейшей, поучительной беседы.

Неужели не очевидно, что вопрос о продаже книг А. Меня в православных кругах не экономический, а идеологический? Экономическим он был бы в том случае, если бы, например, тираж был распродан, а новый не заказали. Такое бывает, например, с малопопулярными сочинениями вроде "О небесной иерархии" Дионисия Ареопагита. Его продают в принципе, но поскольку тираж давно закончился, то какие-то остатки можно найти, но вообще эту работу не переиздают. В случае с А.Менем речь идёт о каком-то негласном запрете и исключении этого автора, и экономика тут не при чем.
Я убеждена, что Церкви не хотят объединяться по идеологическим причинам и из желания сохранить культурную идентичность. Расхождения в догматике носят чисто формальный характер, какой они носили и во времена раскола. Речь, в общем-то, не идёт непосредственно об объединении. Я говорю лишь о позитивной тенденции к сближению и взаимоуважению среди христиан. Но такие высказывания и поступки со стороны РПЦ явно ему противоречат.

1) В государстве продажа трудов отца Александра запрещена? Ответ - нет. А где их купить - вопрос совершенно непринципиальный.
2) Вопрос догматических расхождений не формальный, а сущностный, корневой, самый главный в понимании сути любой религии. Без понимании сути догматики вся религия выхолащивается и превращается в пустой фантик, в обёртку без содержания, в симулякр. Для сближения и взаимоуважения разных групп христиан нужно прежде всего понимать, действительно ли эти разные группы являются христианскими. А понять это можно только глубоко изучая догматику, посредством внимательного чтения Святого Писания и святоотеческого предания. Без этого никакой христианской жизни нет.

1) При чём тут государство? В РФ Церковь отделена от государства, не понимаю, при чём тут запрет на государственном уровне, это же не экстремистская литература.
А. Мень - православный публицист. Его основная целевая аудитория - это православные христиане. Это как если бы некий воображаемый ученик учился в школе, его оттуда не отчисляли, но в классе игнорировали и никогда не спрашивали на уроках. Или как если бы в книжном магазине при медицинском вузе не продавали по какой-либо причине книги известного учёного. Их можно было бы приобрести в другом месте, но ведь студенты-медики особенно нуждаются в его трудах, не так ли?

Это принципиальный вопрос, когда талантливого писателя игнорируют его же единоверцы. Это вопрос справедливости и человеческого достоинства. К примеру: католическая Церковь не признаёт позицию одного известного писателя, священника Г. Кюнга. Она официально отстранила его от преподавания теологии в католических вузах, поскольку его мнение, которое он освещает в своих работах, не совпадает с позицией Церкви. При этом его книги можно купить в любой католической книжной лавке.

2) Изучая историю Церкви,можно заметить, что догматические расхождения чаще всего были именно предлогом для раскола. Религия выхолащивается без веры. А веру убивает сухая догматика и схоластика. Тогда и появляются радикальные католики, которые говорят "Вне Церкви нет спасения, только вечные муки в аду",и православные с лозунгами типа "православие или смерть". Вы серьёзно думаете, что Иисус Христос для этого явился к людям?
Каждый раз люди, которые отстаивают радикальные взгляды, оперируют ссылками на Писание и Предание. Вы так хорошо знакомы с этими трудами, что можете отстоять любой догмат и доказать ложность идеи экуменизма? Я думаю, изучая Библию, Вы скорее к обратному мнению придёте. И напоследок. Мне нравится в этом смысле высказывание св. Ансельма Кентерберийского. Он считал, что Отцы Церкви сказали только то, что позволил им сказать срок их жизни, отведённый Богом. Но поиски истины могут и должны быть продолжены.

Дискуссию по обоим пунктам предлагаю считать открытым принципиальным вопросом для вдумчивого изучения в будущем, помощью мне в этом изучении, несомненно, будет Библия. Со святым Ансельмом предварительно соглашусь, приняв тезис в качестве рабочй гипотезы. Ваш тезис принимаю с маленькой оговоркой - религия выхолащивается без веры - да. Но у веры должна быть не только форма и интенсивность, истовость, но и содержание. Согласитесь, истово возможно верить не только в Бога, но и в иные сущности, совсем ему противоположные, но рядящиеся в Его одежды. Истовость веры не является критерием истинности. Гипотеза - содержание должно определять форму.
---
В ноябре постараюсь изложить впечатления от 2 тома труда отца Александра в форме рецензии.

Договорились, может, возникнут новые мысли в рамках нашей дискуссии! Я тоже буду читать второй том в ноябре.

Ну вот, у Вас уже Ансельм "святой", приплыли, православно :)

Ансельм Кентерберийский - католический святой, при чём тут православие?

Если человек считает себя православным, у него нет причин называть Ансельма "святым".
Автор бессмысленного "онтологического доказательства", которым затем так много злоупотребляли антихристианские философы.
К тому же, не Ансельма ли перл про "мир - божественная случайность"?

Я нигде не говорила, что считаю себя православной.
Автора онтологического доказательства никак не дискредитирует тот факт, что антихристианские философы использовали его метод.
Не могу быть уверена. По крайней мере, не припомню, чтобы встречала у Ансельма это выражение.

Так я не про Вас, а про Вашего собеседника.
А в католичестве это желание дополнять уже привело к полной секуляризации и имманентизации.
Честно говоря, считаю, что даже "убрать ад" (что они сделали) - уже нехорошо, ибо даже внешний неверующий человек должен чувствовать некий риск, а не крутится в дискурсе "наука и религия" :)

Я признаю свою ошибку и благодарю за указание на неё. Ошибку считаю следствием своего неофитства и пока довольно слабым уровнем знакомства с богословием.

"этими трудами"!
Боюсь, Вы когда-нибудь найдете себе весьма неожиданную "истину".

Вот это coming out! Экуменизм - самая тяжелая религиозная перверсия и патология :)
И у вас достаточно запущенный случай.
Почитайте статью про экуменизм на "Два Града": приведите в порядок свой интеллектуальный хаос.
Печально, что вы "религиовед": не преподавайте, пожалуйста, такие взгляды, ибо это преступление против истины.

Насколько я могу судить, в Православной Церкви не настолько плохое отношение к о. Александру Меню как вы пишите, по крайней мере, не на официальном уровне (что там думают верхи в столице и т. п. не интересовался), хотя, конечно, у людей разное отношение, но не только негативное.

Так) Чувствую, что надо прояснить ситуацию!
1. Всегда, когда я бываю на территории православного храма, я захожу в книжную лавку при нём. А бываю я в таких местах часто, посещала много разных храмов.
2. Ни разу я не видела там книг А. Меня, даже в очень больших магазинах. Может, так совпадало - я не знаю. Просто наблюдение.
3. Поэтому, когда у меня завязался разговор с настоятелем одного из храмов, я решила спросить насчёт отношения Церкви к о. А. Меню, и мои предположения подтвердились. То есть да, в основном, причина заключается в его своего рода свободомыслии, стремлении к экуменизму. Ведь ещё при жизни А. Меня в православных кругах существовало некоторое неодобрение по отношению к нему. И ещё, надо помнить про политику современной православной Церкви. Нынешний Патриарх пришёл власти из среды традиционалистов и сразу начал подавлять либеральные, экуменические тенденции, которые существовали до него и вступали с традиционалистскими взглядами в конфронтацию.
4. Отсюда я предположила, что на книги данного автора существует негласный запрет. Вряд ли есть официальное постановление какое-то. Думаю, всё это примерно на уровне: нам это не нравится, мы это не продаём и не продвигаем. Как, например, в православных лавках не продаются жития католических святых (а в католических лавках продаются при этом жития православных, кстати).
5. Я знаю, что "Слово" продаёт книги А. Меня. Все эти издательства, как "Слово", "ББИ" - они скорее религиозно-просветительские, а не непосредственно православные. Приходы закупают в них то, что требуется для продажи при храме, а факт наличия каких-то иных, неподходящих им книг ничего не меняет по сути.

Наверное, я теперь более понятно обозначила своё мнение. Может быть, я впоследствии узнаю получше об отношении православной Церкви к наследию А.Меня, тогда напишу об этом в какой-нибудь из рецензий на его работы.

Я просто тоже поинтересовался у одного священника (живу в провинции). Он говорит, что какого-то запрета, пусть и негласного, нет; продавать в своих лавках книги о. Александра Меня или нет -- это выбор каждого священника. Другое дело, что, и правда, отношение не самое положительное, поэтому и книги встречаются не везде.

"традиционалисты"!
Извините, но Вы похоже профнепригодны даже как религиовед :)

Извиняю. Вы тут неоднократно упоминали слово "истина". Я думаю, если бы вашей целью было наставить кого-либо (в данном случае - меня) на "путь истины", который вы для себя обнаружили и которому меня пытаетесь учить, вы бы тут не выделывались в духе, мол, посмотрите только, какая она дура, а я весь такой "сокрушитель идолов" (как вы себя назвали в своём профиле). Ваше поведение, по-моему, свидетельствует только о желании публично унизить. Это достойно христианина, по-вашему?
Мне не нравятся ваши рецензии, и я согласна с тем комментарием, который вам недавно написали: что они "то ли тролльские, то ли ПГМ-нутые". Видимо, тот комментатор просто не выдержал этого ежедневного "потока сознания" в своей ленте :) И я тоже давно собиралась вас удалить, да только в приложении у меня нет такой функции, а с компьютера я не заходила (спасибо, кстати, что предоставили возможность зайти и удалить вас). Так вот, ваше поведение даже похлеще ваших рецензий. Это же надо додуматься, заявлять человеку, что он "совершает преступление против истины и проф.непригоден"! И это только потому, что вы не согласны с моей позицией, а ещё потому, что я написала, что нынешний патриарх вышел из крыла традиционалистов (я ошиблась, спасибо, что обратили моё внимание на это). И всё равно, поражаюсь вашей безумной реакции.

"то ли тролльские, то ли ПГМ-нутые". - и те, и другие :)
Но от того не перестают быть близкими к истине :)
Касательно "традиционалистов" и "либералов": я еще хотел бы указать на некорректность такой классификации - намного разумнее "модернизм (плюс экуменизм) и антимодернизм".
В остальном, извиняюсь за резкость.
Сам я человек по своей "ментальности" совершенно "ультралиберальный", но аргументы на "Два Града" меня полностью убедили и не думаю, что вам есть что возразить на них.
Светское религиоведение постепенно начинает играть антихристианскую дезориентирующую роль.
Путь духовно-интеллектуальной деградации примерно такой: сначала экуменизм, затем, например, "нирвана - тоже теос" (цитата) (хотя буддизм просто не является теизмом!), а там недалеко и до "радикальной контингентности вселенной" ("хаотичного мейясного черта") и антихристологии.
Касательно современного католицизма: важно, что со Второго Ватиканского собора Рим как бы отказался от "монополии на истину" (в отличии от Православия!), что косвенно его разоблачает :)
А сам Франциск совсем уже модернист-экуменист-синкретист - это апокалиптические процессы.

Да, если рассуждать в терминах модернизма и антимодернизма, то это лучше отображает направленность либерального и консервативного крыла.
Я прочла предложенную вами статью об экуменизме. Можно её разбирать по частям и возражать, только я не вижу в этом смысла. Для этого, как сказано в этой же статье, нужно "располагать достаточным досугом для бесплодных дискуссий". Конечно, статья убедительная. Особенно если придерживаться тех позиций, которые в ней отстаиваются. А если иных - то можно написать точно такую же статью с апологией экуменизма, также нащипать то тут то там подкрепляющих нужную позицию цитат. Например, декларация Nostra Aetate кажется мне намного более убедительной, а она отстаивает идеи экуменизма.
Согласна, что светское религиоведение играет дезориентирующую роль. Хорошо, если оно хотя бы не имеет антирелигиозной направленности и не считает веру неким рудиментом. Религиоведение и не должно давать никакой мировоззренческой ориентации. Этот выбор в любом случае остаётся за человеком, какую бы дисциплину он ни изучал.
По-моему, на этом "пути" антихристология должна пораньше стоять, где-то перед нирваной. Думаю, сперва нужно отказаться от Богочеловечества Христа, а потом разумнее перейти к безликой нирване и Мейясу.
Официальная позиция католической Церкви по-прежнему такова, что полнота истины заключена только в ней. Не припомню, чтобы во время Второго Ватиканского собора эта позиция была опровергнута.

Как фундаменталист, я предполагаю, что именно антихристологией всё закончится и для буддистов (они же атеисты по сути, для них нет абсолютной моральной ответственности). И все будут думать, что это "настоящий мессия", ибо подвергнутся дезориентирующим влияниям :)
Про антирелигиозное религиоведение: я чисто метафизик-теист, поэтому атеизм-материализм сразу классифицирую как гностицизм-сатанизм (в стиле Фогелена). Иначе, если ни во что не верить, надо сразу примкнуть к трансгуманистам, заключить договор крионирования и копать проблемы типа "загрузки сознания" :)
Так и хотел сделать года три назад, но затем одумался :)
Про антихристологию: обратите внимание на Хоружего - там процесс уже пошел, сейчас не помню где читал, поэтому ссылки нет, но явные подвижки в сторону "мессианства", а всё идет от гностиков и "оптимистов" Флоренского и Булгакова :)
Поэтому я понял, что "интеллектуальные грешки" весьма долгоиграющи и опасны :)
Даже не стал публиковать некоторые свои дезориентирующие философские тексты :)

Даже не стал публиковать некоторые свои дезориентирующие философские тексты :)

сказал бы прямо: не публиковал, потому что ни одно уважающее себя издание не станет публиковать этот шизофренический шлак :) к чему кокетничать?

Интересно, с какой продвинутейшей позиции это выглядит как "шизофренический шлак" :)
Это же просто нормальное православие с необходимыми и неизбежными выводами.
Публикации у меня вполне есть: ФиК, ФХ (и несколько других) - не считаете их "уважающими себя"? :)
А у вас какие философские достижения? :)

Ути бозе мой, дизлайк от обиды :))

Как интересно :) Жду ссылочки на публикации ;)

Сначала сообщите религиозно-философскую ориентацию :)
На неотвечающих на вопросы время не трачу :)
Сходите на philh.ru - номера как я помню 1 и 3 этого года, там найдете моё, особенно про блокчейн, крипту и постмодернизм, еще пара статей там же в прошлом году о тех же реалиях философично.
"Журнал списка квак", хоть мне и защищаться теперь неинтересно.
А на "файнд энд килл" не дам ссылку, ибо там весь журнал сплошная ересь.
А религиозно-философское у меня не особо оригинальное, лучше читайте сразу ортодоксов.
Короче, курите dvagrada.ru и antimodern.ru ультраправославные фогеленовские, я там не участвовал, но всё украдено до нас.

Сначала сообщите религиозно-философскую ориентацию :)
На неотвечающих на вопросы время не трачу :)

хоть мне и защищаться теперь неинтересно.

манипуляшки пошли, прелестно :))

> хвастаться неведомыми публикациями
> вместо прямых ссылок / имени автора с названием статьи отмазаться "я чёто там писал в интернетах о философии, сама ищи" (мам, смотри, меня в интернете показывают!)
> молниеносно переобуться: так-то я ничего нового не написал...ужеж до нас всё написано...
> а вот и "философские достижения" подъехали :)

Неправильно поняли: идите куда указано и всё увидите :)
Но так как вы меня не заинтересовали, дискуссия закончена.
А если вы как-то принципиально не согласны с тем, что пишут "ультраправославные" (в том числе я),
то ваше "христианство по Меню" не так сильно отличается от "атеизма", как вы думаете.