4

Не совсем противоречие. Если мы снисходительно относимся к мести Гамлета, почему строго судим Лаэрта? Я не восхваляю его поступка, мне его поступок понятен, в отличии от поступков Гамлета.
Покойный король в чистилище, он уже не человек. Он призрак, отрабатывающий пригрешения и тут на тебе - еще одно. Возмездие подавай.
Богу можно. А кому если не ему? У зла должно быть пресечение. И не только в плане возмездия, но и превентивного значения. Богом можно называть кого-угодно и все что угодно, если есть мудрость и боль за свои создания. Пусть все взвесит, установит истину, накажет в ином мире, не даст родиться заново, назначет искупление, сделает что-нибудь. Но поставит зло на место.

А кто снисходительно относится к мести Гамлета? Разве кто-то говорил о снисхождении?

Если можно Богу, то можно его созданиям. Ибо они созданы по образу и подобию.

Мне кажется, большая часть человечества, что в курсе его истории. Они снисходительны, им его жаль. Вроде бы он бесхитростный. Вот взять хотя бы того же Брэдли из Черного Принца. Он обворожителен для него как царственная особа с человеческими слабостями.

Я не сильна в теологии. Инстинктивно всегда воздерживаюсь от мести, даже когда есть возможность отомстить обидчику. Достичь этого мне помогает знание того, что есть более высокая инстанция, которая сделает это лучше меня. Я не считаю, что Бог и его создания равны.
Отчасти из-за этого мне претит поведение Гамлета, да и Лаэрта. Но у Лаэрта это можно отнести на аффект(смерть, безумие сестры, смерть сестры, все в короткие сроки), у Гамлета же - нет.

"Снисхождение" - какое-то неправильное слово (ИМХО). Хотя, может, очень многие именно так и относятся к Гамлету, за всех не скажу, но у меня к нему снисхождения нет. А восхищение есть (как и у Брэдли). Понимаете, Гамлет восстал, он внес бунт, внес перемены. Уж сколько он бед натворил по пути - иной вопрос. Но и вся мировая история опять же в подмогу нам: какой бунт проходит без ошибок их зачинщиков? Неврастеник - он, конечно же, тот еще. Но это также делает его более человечным, и своей человечности - более привлекательным.

А Лаэрт - человек прошлого. Без харизмы, без бунта, так... злоба, аффект... подлость.

Кстати, вот еще интересный момент. Я когда-то смотрела инсценировку "Гамлета" в "литературных чтениях" Би-Би-Си. При всем том, что там очень мало режиссерской отсебятины (т.е. Би-Би-Си старались сохранить Шекспира как такового, насколько это возможно, без сокращений текста и т.п.) Но акценты какие-то расставлены все-равно (думаю, не без помощи шекспироведов). Так вот там явно дают понять, что Лаэрт был неравнодушен к Гамлету.

У меня сын тоже так бунтует, язвит, дерзит (умно и тонко, надо отдать ему должное), я так натерпелась от мира за это, да и он тоже, и так наораторствовалась в связи с тем, привела столько аргументов о бестолковости этой стратегии, кажется убедила, порадовалась этому... Что я никак не могу понять ни снисхождения, ни восхищения Гамлетом. Пороть и пороть его надо было. Простите. Мужчина должен владеть ситуацией, тем более - принц.

Мне кажется, пуститься в человечность, это такая слабость. Плыть по течению, ходить в дурном настроении, кусать всех по делу и без дела, погрязнуть в самокопании и желчи. К чему это привело?
Лаэрт не герой, конечно, тоже. Почему без бунта? Тоже с бунтом.
И изображает он его импульсивным мачо. Фехтовальщиком. И Гамлет считает его мачо. Не знаю, мне кажется, додумки.

Я не люблю Лаэрта и люблю Гамлета. Гамлет человечен при всех своих недостатках. Лаэрт - консервативен, корыстолюбив и подл. Будь он он на месте Гамлета - вся история показалась бы вам, наверное, более привлекательной. Но такой не мог быть на месте принца в "загнивающем королевстве". Загнивающему королевству требуется бунт.

Додумки? Не знаю, потому что не шекспировед. Продаю лишь за то, за что купила. ))

Загнивающему королевству нужен бунт. Да! Но с планом))
Гамлет проявил человечность только к черепу Йорика и к Горацию. Ну еще с матерью нежно скандалил. Маму он любил.
А все таки, зачем он так с Офелией?

Ну кто ж его знает... Испытывал ее? Хотел для нее лучше, а получилось наоборот?... Не знаю. Офелия для меня большая загадка, чем он, я же говорила.

Бунт и план - понятия редко совмещающиеся. Магия и Здравый Смысл. :)

Если с планом - это уже не бунт, а заговор.

С точки зрения пользы для мира - эффективнее и менее кроваво- заговор, чем бунт.

Непременным атрибутом заговора является ложь. Но с учётом того, что "цель оправдывает средства" ...

Если бы Гамлет включил мозг и сверг Клавдия путем привлечения сообщников разве ложь здесь была бы определяющим атрибутом? Да кто о ней вспомнит потом? Или Клавдия жалко?

"Гамлет Проснись мой мозг!"*
___________________
*Шекспир "Гамлет"

Вся проблема в том, что премьером в "Глобусе" был не Шварцнеггер, а всего лишь, какой-то Бербедж.

Вот уж с Офелией, по-моему, прекрасно понятно, за что он так. Представьте себя на его месте - Вам бы понравилось, если бы в самую трудную минуту человек, которого Вы любите, заявил бы Вам - а мне папочка велел с тобой не общаться, так что в дальнейшем что бы ты мне не сказал, я буду отвечать только "да, милорд", "нет, милорд" и под папиным присмотром , а то, конечно, ты явился ко мне в слезах и полуживой исключительно, чтобы меня трахнуть, знаем мы вас...
Гамлет всё же относился к Офелии пусть с истерикой, но по-человечески, а она к нему - вполне по-свински. Конечно, современный вменяемый человек не портил бы ей нервы, а мирно послал бы ее подальше и постарался бы забыть ее имя, но это совсем не из арсенала Шекспировских героев

Если смотреть на ситуацию глазами Гамлета, который наобщался с призраком и что-то там у него щелкнуло в мозгу, ожидать от других людей (в частности Офелии) телепатии, если презреть условности (авторитет отца для девушки-дворянки) - то да, конечно.
Откуда она должна было узнать о его душевных метаниях? Он ей не говорил. Он что пришел к ней и сказал - милая, помоги, мне так плохо? Нет. Вчера он писал ей стихи, сегодня в грубой форме сообщал о смелых фантазиях.
Я считаю, что он к ней отрезвел, потому что она "хорошая девочка", а ему перестала быть нужга такая. И оттолкнул он ее намеренно.

По-моему, не надо обладать телепатией, чтобы сообразить, что когда близкий человек приходит к тебе, берет тебя за руку и плачет, это значит, что с ним произошло что-то серьезное, и он нуждается в помощи. И не думаю, что капля тепла, проявленная к нему, сильно повредила бы ее дворянской чести.
Конечно, он был разочарован и пытался довести ее до проявления хоть каких-то чувств, поэтому и хамил - положим, если бы она съездила ему по морде, это было бы все же по-человечески, а не "да, нет, не знаю, отвяжись уже".
Опять же, я ни в чем не обвиняю Офелию и не ставлю ей в обязанность быть для Гамлета и психиатром, и священником и возлюбленной. Просто в ее поведении я не вижу ни малейших признаков любви или сострадания. По-моему, она его просто боится и не понимает, чего он к ней прицепился. И папочку охотно слушается, потому что воспринимает его, как защиту от внешнего мира и Гамлета в том числе.
Для меня все вышесказанное нисколько не омрачает ее образ, и вину с Гамлета за ее гибель, в принципе, не снимает. Не любит - имеет полное право. Но и Гамлета, которого это все совсем не радует, тоже вполне можно понять.

Когда двое друг друга любят, они находят общий язык и поддержку друг у друга. Гамлет не нашел ее у Офелии. Почему? Ну, она страненькая, так скажем. Можно списать на хорошее воспитание, предписывающее держать дистанцию. Это-то Гамлета и злило, мне кажется, что он понял, что с нее взять нечего в этой ситуации. Что проще от нее отделаться, во имя ее же сохранности.

Загнивающему королевству требуется бунт.

Простите, что встреваю, но для чего? Чтобы на обломках построить "новый мир"? Так, кто стоить будет, если всех поубивали по ходу бунта?

Именно так. Загнивающее королевство либо загниет само по себе, либо возродится... но уже на обломках теми, кто убивал, да. Мне тоже не нравится бунт, не нравятся смерти, но жизнь таки - это борьба, блин, опять же вся мировая история только это и доказывает.

Мне часто кажется, что объявление королевства "загнивающим" необходимо исключительно для оправдания и/или самооправдания бунта.

Впрочем, Гамлет (для меня) - олицетворение бессмысленного и беспощадного бунта...

Мне часто кажется, что объявление королевства "загнивающим" необходимо исключительно для оправдания и/или самооправдания бунта.

"Какая-то в державе датской гниль" - эти слова ведь говорит не Гамлет, а офицер Марцелл. Для меня они всегда были символом понимания приближенных ко двору и простолюдинов, что в их стране происходит что-то недоброе.
И вина Гамлета, а также всех остальных, в немалой степени в том, что заигравшись в свои дворцовые игры, они равнодушны к стране. К той стране, которую должны оберегать и защищать.

Так что же, "Гамлет" - это еще и о классовой борьбе?)

Впрочем, согласна, что никого при дворе не волнует страна, исключительно свои интересы.

Обязанности придворного поглощают время и по большей части не приносят плодов, если вы не вожделеете славы и влияния. Если же вас просто заботит безопасность королевства и четкая работа правительства, тогда состоять при дворе вам бессмысленно. Йен Пирс

Ну кто бы спорил)

Спорная цитата. Сколько бы придворных не выделывали кренделя перед Екатериной II или Филиппом Красивым, всегда были люди, которые управляли казной, армией, налогами, образованием. Оставаясь при этом придворными, потому что это была часть их работы.

Так то Екатерина и Филипп, великие государи, победившие человеческие слабости и державшие в узде своих придворных, а то жалкий и великий бунтарь Гамлет, который в своих дамах даже не разобрался(невеста чокнулась, мать отравилась), не то что с придворной жизнью и со страной.

Цитата, которую вы привели из "Перста указующего" относится не к Гамлету. : )

Конечно не к нему! Я и не утверждаю этого, Боже сохрани)) Просто его меньше всего беспокоила работа правительства и безопасность государства. Месть - оправдание для хандры и депрессии.

В пьесе речь не только о Гамлете. И происходящее не только его вина. Как рыба гниет с головы, так и Дании гниение начинается с королевского двора, а Гамлет лишь финальный аккорд.

Да. Но пьеса называется "Гамлет".
Вы упомянули тут Екатерину и Филиппа. Да взять хоть любого талантливого правителя, любой страны - кто из них без трудностей, без преодоления гнили пришел к власти, что бы творить великие дела? Все барахтались и выплыли на пользу государству. Гниение может закончиться распадом, а может возрождением. Но в случае с Гамлетом - распадом.

Многие из правителей получили власть без всяких трудностей. Право на престол того же Филиппа Красивого никто не оспаривал. Есть и такие, кто правил без особых усилий, потому что время было спокойное и умных советников хватало вокруг. Но это вообще другой вопрос, как и философствование насчет гниения. Которое, кстати, никак к возрождению не ведёт.
"Гамлета" обсуждают уже четыре века, да и мне не впервой, но его лучше потреблять дозировано. На сей раз мне довольно.

Гамлет не был правителем. Гамлет был принцем, что означает сыном правителя. И правителем никогда бы и не стал т.к. трон принадлежал уже его дяде. Королева автоматически уходит на второй план. Сын королевы "никто и звать никак," после ее смерти.

Это лишний раз подтверждает что Гамлету было за что обижаться на мать. Если не вариант того, что и она, и Гамлет вообще могли сгинуть с приходом нового короля.
Но он зачем то женился на королеве. Немолодой женщине, вдове брата, матери взрослого своенравного, избалованного принца, которого надо усмирять. Зачем? Любовь? Политика?

Клавдий Лаэрту говорил, что любит Гертруду

Лаэрт его близкий друг? Духовник? Клавдий много чего и кому говорил. Он и Гамлету говорил - возлюбленный сын наш.
Да может и любил. Не зря же Гамлет злился, что у матери с дядей совет да любовь.

ну, мне кажется, вполне справедливо говорит. Клавдий и ведет себя с Гамлетом как отец - переживает за него (или по крайней мере, делает вид перед Гертрудой), пытается воспитывать, просит его друзей, чтобы за ним присмотрели... Я бы не удивилась, окажись он и правда его отцом. Мне кажется, насчет идиллии между Гертрудой и прошлым королем - это домыслы Гамлета, Гертруда нигде чувств к бывшему супругу не проявляет.

Ну если верить призраку ( а мы вроде как все верим вместе с Гамлетом), то Клавдий преступил черту. А если человек преступил черту, то дальше вынужден будет выкручиваться.
Да он от него избавиться хотел и об этом недвусмысленно Шекспир пишет. Насчет чувств к прошлому королю - согласна.

Средневековые короли избавлялись от сыновей, если те борзели. А что Клавдий - убийца, сомнений не возникает, он и сам об этом говорит. Однако отношение к королю вовсе не обязательно перекладывать на его сына. Мне кажется, Клавдий вполне любил Гамлета, пока не сообразил, куда тот клонит

Мне кажется, тот факт что Клавдий не ожидал поначалу никакого взбрыка от Гамлета очень характеризует самого Гамлета. Он был безобидным человеком до того как узнал. В том то и его странное поведение - это бунт кроткого, которого накрыло и жить невозможно.

Как это никто!?
Розенкранц. Как это возможно, когда сам король назначил вас наследником датского престола?

Я знаю эту фразу.
Не совсем понятно какой, именно, король? Если отец, то это и так априори. От Дяди?? Звучит смешно. Как можно назвать наследником престола, наследника престола. Это звучит скорее как оправдание. "Сейчас я немножко поуправляю страной, раз так уж получилось, а потом уж и ты удостоишся этой чести". Ведь не будь дяди, новообразовавшегося короля, был бы королем Гамлет, а не его мамашка. Мамашка ушла бы на второй план.

Совершенно очевидно, что Клавдий. Упоминание того, что Гамлет должен был унаследовать престол от отца, в то время, когда на престоле был уже Клавдий, стоило бы Розенкранцу жизни.

Действующие лица:
Гамлет, сын покойного и племянник царствующего короля.

Слово принц отсутствует. Заметили?

Вильям Шекспир. ""Гамлет, принц датский (пер. Б.Пастернак)

))

Там еще в оригинале трагедия, но не в этом дело, а дело в том, что после названиия идут действующие лица. И там как будто его "оскопили".( где слово принц???

"Король. Как здравствует принц крови нашей, Гамлет?"

Какая ирония!!! Будь я на месте Гамлета, то только за этот ссрказм вырвала бы язык.

"Я( царь) принц или не( царь) принц!?"

Входит Фортинбрасс ...

Гамлет в качестве хвоста сгнившей рыбы!?
Прикольно!!

Так никто его великим государем и не провозглашал ;)

Боюсь, что социально-политическая ситуация в датском королевстве не волновала даже самого Шекспира.

Соглашусь.

я думаю, волновала, но совершенно не в том плане, в котором она может волновать современного человека. Там слишком большая увязка власти, морали и религии

Гамлет заигрался в дворцовые игры!? Каким образом?

Пошел по пути удовлетворения собственных порывов. Дворцовые игры это именно удовлетворение собственных порывов с использованием служебного положения. А иногда и злоупотребления.

Дворцовые игры это именно удовлетворение собственных порывов с использованием служебного положения.

Пожалуйста, приведите примеры удовлетворения, использования и злоупотребления.

Пожалуйста:
- организация провокационного театрального спектакля; допустим у этого был диагностический смысл. мазохистский был в этом смысл, провокационный. Но для чего? Просто так...(удовлетворение)
- неосторожное убийство Полония, спокойное отношение к тому что дело это будет замято;(злоупотребление)
- махинация с печатью и подлогом письма, приведшая к международным осложнениям, смерти двух "товарищей", которые выполняли приказ;(злоупотребление)
- безответственное отношение к Офелии, циничное поведение на ее похоронах; здесь на лицо все признаки состава преступления доведения до самоубийства; (использование)

Возможно, что всё это и нехорошо, хотя, что-то и находится в пределах необходимой самообороны.
Где вы увидели злоупотребление или превышение в организации спектакля. Вам не нравится цель этого, но это уже другой вопрос.
Смерть Полония - трагическая случайность по сюжету, но, конечно не по замыслу автора.
Гамлет намеренно довёл Офелию до самоубийства? Это Вы так шутите?
Махинация с печатью - необходимая самооборона.

Спектакль - ерунда, ладно. Только он себе и навредил этим.

Смерть Полония - убийство. Он не случайно шпагой проткнул штору, а за ней Полония. Он знал что там кто-то есть. Другое дело, что он полагал, что это Клавдий. Хотя, скорей всего знал чей стиль подслушивать. Обстоятельство - душевное волнение от ссоры с матерью. Но оно не снимает его вины.

Насчет Офелии не шучу. Причинно-следственная связь наблюдается его слов, поступков и ее безумия и смерти. Его вина - умысел в этом может быть не прямой, косвенный. Но тем не менее косвенный умысел - это уже состав преступления. Классическое уголовное право.

Махинация с печатью - злоупотребление. Если мы говорим о хорошем Гамлете. Был бы хороший и святой - ушел бы в монастырь. Нет, это интрига с дальним прицелом. Самооборона - это когда иначе нельзя и с целью спасения своей жизни. Жизнь свою он может и спас с помощью этого маневра, но не только. Убили двоих после самообороны уже! Это уже превышение.

Весёленькую Вы нам перспективу нарисовали: все порядочные люди ушли в монастырь и занимаются умерщвлением плоти, а за стенами монастыря припеваючи живут злодеи.
Монастырь, как гетто для порядочных людей! Круто!!!

Богу богово, Кесарю - кесарево.
Вы еще более веселенькую перспективу поддерживаете - когда все умерли и ко власти пришла зарубежная элита править.
Про монастырь я говорю на тот случай если идеализировать Гамлета, ушел бы - да светлый. Скинул бы Клавдия - кто б его осудил? Но "порядочный" Гамлет ни того, ни другого не сделал. Порядочный Гамлет свел с ума невесту, убил ее отца, нарубил дров с кораблем и письмом, взял еще две жизни, профукал королевство, смерть матери хоть и не на его совести, но этого могло не случиться. Человечище Гамлет!

Клавдий скинул законного короля, который за свои тяжкие преступления попал в ад.
Кто же за это осудит Клавдия? Разве, что другое исчадие ада по имени Гамлет.

Вот именно. Исчадие ада, посланник Бога - Гамлет.

Зарубежная элита это Фортинбрасс? Он принадлежал к той же династии, что и Гамлет. Понятие "зарубежный" здесь неприменимо. Вы уверены, что в Клавдии 100% датской крови?

У меня сложилось мнение, что это элита соседнего государства. Но если вы компетентно утверждаете, я вам поверю, что неприменимо.
Здесь смысл в другом - любая смена властной элиты стрессово для страны. Это потери в экономике, культуре, обороноспосбности - когда еще новая власть сориентируется?
И не делает чести предыдущей элите.

Мириться лучше со знакомым злом,
Чем бегством к незнакомому стремиться!
Так всех нас в трусов превращает мысль
И вянет, как цветок, решимость наша
В бесплодье умственного тупика.

Сейчас или никогда. Но совсем не обязательно действие возможно только в состоянии сильного душевного волнения. Что за недоверие к самому себе! Вот пройдет волнение и я уже ни на что не годен? Сил нет? Если так - то конечно - лучше рубить сразу всех без разбора.

Выделенное жирным шрифтом в данном случае относится не к Гамлету, а к Вашим словам о нежелательности социальных перемен.

Человеческие управленческие способности способны на большее чем просто мириться. Можно преобразовывать и улучшать, а не "до основанья, а потом мы новый мир построим".

Про монастырь я говорю на тот случай если идеализировать Гамлета

Это, что-то вроде превентивного удара?

Удара по чему?

По случаю идеализации Гамлета.

"Лопахин. Охмелия, иди в монастырь…"*
______________________________
*А.П. Чехов "Вишнёвый сад"

элита была не зарубежная, а вполне родная и законная, папаша Гамлета узурпировал власть, а Фортинбрас ее вернул

Не буду спорить. Наверное, вы правы.

нет, хороший Гамлет не ушел бы в монастырь, потому что это побег от своего долга

А что за долг был у Гамлета? Чему он служил?

Я чуть ниже попыталась это подробно расписать.

Это не было самоубийством:

"Над речкой ива свесила седую
Листву в поток. Сюда она пришла
Гирлянды плесть из лютика, крапивы
Купав и цвета с красным хохолком
Который пастухи зовут так грубо,
А девушки — ногтями мертвеца.
Ей травами увить хотелось иву,
Взялась за сук, а он и подломись,
И, как была, с копной цветных трофеев,
Она в поток обрушилась. Сперва
Ее держало платье, раздуваясь,
И, как русалку, поверху несло.
Она из старых песен что-то пела,
Как бы не ведая своей беды
Или как существо речной породы.
Но долго это длиться не могло,
И вымокшее платье потащило
Ее от песен старины на дно,
В муть смерти."

Это версия короля и королевы

Гертруда, сколько сил
Потратил я, чтоб гнев его умерить!

А версия незаинтересованных могильщиков, представляющих глас истины:

...С намереньем, она значит и утопилась.

Но если учесть, что она была в помешательстве, это непринципиально.

Вот ещё одно свидетельство в пользу Вашей версии:

"Священник
В предписанных границах свой устав
Мы уж и так расширили. Кончина
Ее темна, и, не вмешайся власть,
Лежать бы ей в неосвященном месте
До гласа трубного. Взамен молитв
Ее сопровождал бы град каменьев,
А ей на гроб возложены венки
И проводили с колокольным звоном
До изгороди.

Лаэрт
Значит, это все,
Что в вашей власти?

Священник
Да, мы отслужили,
Мы осквернили бы святой обряд,
Когда б над нею реквием пропели,
Как над другими."

Однако, это только подозрения.
А какой версии соответствуют картины Милле и Кабанеля

как Гамлет доводил Офелию до самоубийства?

Состав преступления - доведение до самоубийства определяется из субъективных моментов. Здесь не может быть четкого набора - вот это сводит с ума, а это не может.
Если не лезть в их личные отношения мужчины и женщины(хотя это тоже имеет место), а разобрать причинную связь между убийством ее отца и ее безумием, добавить личные отношения с убийцей отца, предшествующие убийству. Налицо.

ну, я не разбираюсь в юридических терминах, мне кажется, он просто об Офелии не подумал

Тем и довел ее до безумия.

Думаю, что новый перевод пьесы без слова "блин" уже не обойдётся!
А то ведь опять никто ничего не поймёт.

требуется бунт

Датский бунт - бессмысленный и беспощадный!

Пороть, по-моему, его несколько позновато )))

Имелось ввиду прошедшее время. Раньше надо было пороть. Но это неважно.

пороли бы Горация, наверное, принцев-то никто не трогал, только их друзей :(