2

Ну я же говорю про долгосрочные цели, более весомые и отдаленные во временной перспективе. Цель бывает, например, построить справедливое общество.

А то, что вы выделили, это сиюминутные позывы. Если Вы хотите сказать, что их целью является "получение кайфа от управления", то получается они гедонисты?) А "сужение горизонтов мысли" это вообще не цель, это лишь инструмент, способ достижения чего-либо задуманного. Очевидно делают это они ради отупения народа. Отупляют чтоб было проще этим народом помыкать. Опять приходим к простому стремлению к власти. Власть ради власти.

Отсюда хочу спросить: что за врага вы разглядели здесь? Такая идеология представляется вам реальной, и нам придется с ней когда-нибудь бороться?

Как говорится - нет ничего более постоянного, чем временное. Это к вопросу о долгосрочных целях. Нет завтра, есть сегодня и сейчас. Жизнь с её желаниями и потребностями - только здесь и сейчас. Война ради власти. Власть ради власти. И ради всего того, что она даёт. Почему Вы считаете этот мотив сомнительным?
Института подавления личности громаден. Власть – хуже наркотика.

То, что я выделил, это просто цепочка в Ваших рассуждениях (не "позывах", упаси Господи…), среди многословия которых, возможно, осталась Вами незамеченной.

Гедонизм – это скорее получение «кайфа» от жизни (и по жизни), а не от управления и всего ему сопутствующего. Вертикаль власти несёт в себе (среди прочего) элементы подавления и манипулирования. Труднее всецело руководить умными и сильными. А ещё труднее остановиться, не расширяя границ своих полномочий. Тоталитаризм. Знакомо? Нет? Завидую. Обесцень (или создай выгодное себе) интеллектуальное наследие и вбей графитовые стержни силовых структур.
Это не элементы параноидного бреда. Оруэлл безусловно гипертрофировал ситуацию, но это не значит, что она полностью оторвана от реальности и не имеет в ней воплощений. Идеология – лишь один из нескольких рычагов все к той же власти. Власть uber alles.

Извините, я опять буду многословен. Так вам будет легче понять мою позицию.

Почему Вы считаете этот мотив сомнительным?
Института подавления личности громаден. Власть – хуже наркотика.

Вот интересно, а откуда пошло такое представление о власти?) Откуда мы знаем, что она и правда пьянит и дурманит. Сами личности, облеченные ей, об этом говорили?

Я соглашусь с тем, что кайфуют от власти такие функционеры как О’Брайен. Это партийцы среднего пошиба, имеющие определенное влияние и полномочия, но не определяющие генеральную линию партии. Их амбиции и желание самоутвердиться могут быть удовлетворены на таких должностях, они от такой работы могут получать удовольствие. Но так как партия иерархична, у нее есть верхушка, элита. От чего же получать удовольствие этой верхушке? Все рычаги управления массами у среднего партийного звена, на допросы и пытки первопартийцам не ходить и наслаждение от этого не получать, ничье лицо «сапогом не топтать». Они заняты больше умственной работой, что-то планировать должны, смотреть в перспективу. Да счастливы ли они?

Лично мое мнение, что правители в тоталитарных, авторитарных государствах никогда не были и не будут счастливыми личностями. Да вы посмотрите на их лица, их фотографии, представьте себя на их месте. Постоянной их мыслью является удержание власти, боязнь ее потерять, страх последствий такой потери. Вокруг возможно враги, и от усиления контроля кажется, что врагов становится только больше, а ты все беззащитнее. И думается мне, что движет здесь ими не кайф от власти, а страх. Страх за себя и свою шкуру.

Труднее всецело руководить умными и сильными. Обесцень (или создай выгодное себе) интеллектуальное наследие и вбей графитовые стержни силовых структур.

Вот как раз насчет интеллектуального наследия я не уверен. Их политика новояза ведет к деградации личности. Это сейчас О’Брайен такой умный, пока он на староязе может изъясняться и любого переубедит, переспорит. А когда останутся одни речекряки в партии, возможно, начнутся сбои в управлении, ограниченность ума не позволит понять каких-то просчетов. А пролы в это время могут наоборот возрождаться начать: появятся среди них философы и вдохновители людских масс. (Причем философы как во времена античности :) Ведь вся наука и литература уничтожена, все придется начинать с нуля.)

А про «графитовые стержни силовых структур» – красиво) Это по аналогии с устройством АЭС?

Я Вашу позицию понял ещё в рецензии. И, если честно, долго колебался - отправлять ли свои мысли на этот счёт или нет.
Откуда пошло «такое» представление о власти? Видимо тем, кто интересуется историей и немного ориентируется в её процессах, а также смотрит на мир широко раскрытыми глазами, не стоит искать источники и авторство этих выводов. Ничто не ново под Солнцем. «Тот у кого миллион богаче того, у кого всего полмиллиона». Власть любого уровня (со сволочными гардеробщицами приходилось сталкиваться, когда у Вас пальто без петлички-вешалки?) накладывает на себе отпечаток. И чем хуже человеческие качества до её получения и чем она масштабнее, тем более страшные формы она принимает.
Диктаторам бывает грустно (как Вы верно заметили). Думается, что момент «порога потери абсолюта счастья» есть, но здесь уже вопрос другого уровня. И ключевое слово - «бывает». Поверьте, «глаз» имеет свойство замыливаться и мышление с личностью видоизменяются. Особенно, когда кругом поют дифирамбы и создают нужный информационный вакуум.
Касательно интеллектуального наследия…Как писал один адмирал - «Хочешь уничтожить народ – уничтожь его язык». «Форматирование» мозга с детства приведёт к тому, что новые поколения попросту не смогут понять, КАК можно жить иначе. У Брэдбери в_известном_произведении об этом хорошо сказано...Озарение инакомыслием будет пресечено, ибо «Большой Брат следит…». Если говорить о возможных просчётах в будущем – когда паровоз разгоняется, то кому какое дело, что там за окном? Важнее быстрее подбрасывать уголь в топку. И, опять-таки – есть только здесь и сейчас. А «после нас – хоть потоп». И всё.

Мне кажется у Вас карикатурное мнение о представителях власти предержащей. Так и чудится какой-нибудь глупый султан, восседающий на троне, окруженный мальчиками с опахалами, и узнающий о положении дел в стране от льстивых советников. Хотя, возможно, Вы и специально сгустили краски.

1. Диктаторы обычно люди неглупые, и какое им дело до дифирамбов, расточаемых в их честь? Они понимают, что комплименты и похвалы их мудрости - притворные. Подставь только спину и тебя спихнут с пирамиды власти, и после будут поносить последними словами.

2. Люди-начальники, а уж тем более люди-правители, занимая свое высокое положение, несут бо'льшую ответственность и спрашивать им с подчиненных приходится больше. Той же гардеробщице нафиг сдалось принимать ваше пальто без петельки? А если оно упадет с вешалки, вы же будете ей претензии предъявлять, что пальто грязное! Поэтому власть не то, чтобы меняет человека - она больше с него спрашивает. И больше нервных клеток его уничтожает. А вот насчет ее дурмана – не уверен.

Зря Вы, по-моему, налегаете на формулу "здесь и сейчас" по отношению к партии, придуманной Оруэллом. Партия ангсоца на сто лет вперед расписала программу внедрения новояза - планомерную и четко-выверенную. Да редко у какого правителя хватило бы терпения, чтоб настолько отсрочить свое "светлое будущее". Все эти издания словарей, перевод литературы, тянущиеся годами говорят о больших продуманных планах. Какой уж тут несущийся на всех парах "паровоз". И даже О'Брайенн не думает о себе, а в первую очередь о сохранении партии. Себя, уже немолодого, он сравнивает с человеческим ногтем, остригание которого не влечет за собой смерть всего организма, а только обновляет и украшает его. Какая нечеловеческая самоотверженность ради непонятного общего дела.

А еще мне кажется, что с помощью введения новояза не получится исключить возникновение инакомыслия. Даже исключив из языка неудобные слова, уничтожив их крамольные значения, все равно не убережешься от умников из пролов, которые изобретут все эти смыслы и значения заново. Ведь когда-то, на заре человечества, словарный запас был поменьше? А еще раньше человеческие особи вообще только гукали да били себя в грудь, но как-то потом научились изъясняться более разнообразно и красноречиво.

Если Вам «кажется», что моё мнение карикатурно, то вполне возможно, что перекрестившись, что-то изменится)) Поясню прямо - я намеренно ставлю акценты на определённые вещи, чтобы быть понят и не пускаться в резонёрство.
Я нигде не написал, что «диктаторы» - люди «глупые». В последнем сообщении упоминалось изменения в мышлении и личности, но никак не в интеллекте. Когда речь шла о «замыливании глаза», имелось в виду никак не отупление, а «положение дел»…руководитель (намеренно ухожу от контекста «глава государства») не может увидеть всё своими глазами. И остаётся только догадываться – знает он о какой-то «беде местного масштаба» и молчит или не знает вовсе.
Касательно «власть не то, чтобы меняет человека - она больше с него спрашивает» я и не только не думал оспаривать это, я даже не вплетал этот момент в разговор, т.к. это очевидно. О гардеробщице было сказано в контексте «сволочности», когда повесить вполне можно и без петельки, но «пра-а-авила езмь пра-а-авила»
О «здесь и сейчас» - написано не зря. Может быть чуть в меньшей степени это и относится к «партии Оруэлла», но никак не ко всему остальному. Вся возня со столетними планами и есть «разгон паровоза», о котором написано в сообщении выше.
Спорадическое возникновение «ненужных» мыслей я тоже не отрицал, указав, что «стальные аргументы» власти последуют незамедлительно, т.к. «Большой Брат следит…». Знаете, если бы Вы родились и прожили всю жизнь в душном, накрытом колпаком городе, с отцензурированным культурным фондом, среди таких же людей, то вряд ли у Вас «внезапно» возникли бы мысли, что есть ветер и свежий воздух. Озарения редко возникают отрывочно от уже имеющегося базиса знаний и открытий.
Наверное, на этом стоит закончить, чтобы бесцельно не углубляться, куда не нужно…Вашу позицию я понял. И если к тому идёт - пусть каждый останется при своей))

Да будет так. По рукам!)

По-вашему все-таки похоже?

Мне кажется одинакового в мире ничего нет. Все имеет свои оттенки, разнообразные сочетания. Вот есть США, есть Россия. Вроде бы и там, и там - демократия. Но она разная) И не дай бог война меж нами, но воевать мы будем по-разному. А раньше был СССР. А еще Гитлеровская Германия. И чем-то они похожи, и обе страны - тоталитарные, но цели были разные: одна что-то проповедовала о превосходстве определенной нации, а другая стремилась к мировой революции, утверждению пролетарской власти на Земле. И люди жили там как-то по-разному, по-разному власть над ними довлела.

А что у Оруэлла? Три страны пришли к социализму... к социализму в какой-то извращенной форме. Практически одновременно пришли. Вот, например, после Второй Мировой войны коммунистические идеи были очень популярны в мире. Идеология социализма завоевывала все больше сторонников, все больше стран обращалась в эту "веру". Но в то же время всегда существовал противовес этой идеологии. В США в ответ на все более заметное влияние коммунистических идей началась "охота на ведьм", политика маккартизма. То есть на любую идею всегда приходится ее отрицание, ее анти-идея, завязывается идейная борьба. А в мире Оруэлла такие разные народы, такие разные менталитеты почему-то вдруг заразились одной идеей, и ничто не смогло этому помешать.

Ладно, пусть в этих трех странах - тоталитаризм. Допустим. Все равно он должен быть разный) Где-то более человечный, где-то более жестокий. А здесь говорится о том, что и там и сям - люди живут одинаково плохо. Больше всего мне не нравится это одинаковое для трех стран видение войны. Они довольны такой ситуацией: бестолковая война, которая никому ничего не дает кроме временной рабсилы с нейтральных территорий. А спрашивается зачем им эта рабсила? Им своих людей девать некуда, не знают чем их занять. В чем выгода такой войны? Ведь у правителей должны же какие-то амбиции существовать, они должны хотеть изменить ход войны? В такой тупиковой ситуации у правящей партии какой-нибудь из держав могла бы возникнуть, например, такая идея:

"а не пересмотреть ли нам свою политику? А может зря мы занимаемся развитием только военной промышленности, может стоит развивать еще хотя бы параллельные научные области. И там на стыке мы откроем что-то важное, мощное, что поможет нам переломить ход битвы? А может нужно вообще поднять общий уровень образования, пересмотреть всю образовательную систему, и тогда у нас ученые умнее как-то станут, более качественными будут. Да и народ стоило бы из скотского положения его поднять, жизнь ему улучшить...или нет, создать например, из всего народа огромную миллиардную армию. Причем это будут настоящие воины, а не ополчение с вилами и топорами. Миллиардная элитная армия, вооруженная по последнему слову военной техники, милитаризованное государство до мозга костей. Задавить врага числом и мощью. "

Ну хоть что-нибудь должно было родиться в голове правителей, чтобы как-то изменить положение дел. Но нет... им всем по кайфу так воевать. Что-то тут бездушное, бесцельное, нечеловеческое. Такой мир - не похож на мир людей.

Да, я сама сомневалась в этой идее вечной войны...жила б там, думаю,- задумалась бы- "а че вообще происходит, че мы всё воюем?")) Но эти мысли вышибла бы партия..
А скотское положение.. если народ будет благополучен, он будет доволен и воевать ему не надо будет и того гляди задумается еще об окружающей действительности, а не о том, как прожить этот день - что б поесть, как бы бритвенный станок по целее сохранить)
Схожесть в управлении- может все эти главы стран там сели, сказали «чуваки, давайте вот такую псевдовойну сделаем и всё нормально будет, людишки будут направлять свою злость не на государство, а на типа врагов».
Ну может, Оруэлл так подумал)) надеюсь, в гробу не перевернется)

*аплодирую стоя* именно так у Оруэлла и описано: судя по всему, лидеры этих стран так и договорились. иначе зачем периодически менять врага? сегодня Океания - наш союзник, завтра - враг (и никто не сомневается, что так было всегда). а на войне отмывается самое большое бабло. а пролы (пролетарии), чем безграмотнее - тем спокойнее. там что, есть хоть намёк на то, что их кто-то учит чему-то?

Напомните, пожалуйста, где у Оруэлла сказано про договоренности между державами.
У него я вычитал такое:

Если и осуществляется крупная операция, то, как правило, это — внезапное нападение на союзника. Все три державы следуют — или уверяют себя, что следуют, — одной стратегии. Идея ее в том, чтобы посредством боевых действий, переговоров и своевременных изменнических ходов полностью окружить противника кольцом военных баз, заключить с ним пакт о дружбе и сколько-то лет поддерживать мир, дабы усыпить всякие подозрения. Тем временем во всех стратегических пунктах можно смонтировать ракеты с атомными боевыми частями и наконец нанести массированный удар, столь разрушительный, что противник лишится возможности ответного удара. Тогда можно будет подписать договор о дружбе с третьей мировой державой и готовиться к новому нападению.

То есть война все-таки идет взаправду.

А по поводу пролов, как и по поводу много другого, нам Оруэлл вообще мало, что сказал. Но в пролах хотя бы что-то человеческое осталось: женщина-прол в кинотеатре подняла истерику, когда показывали как вертолет расстреливает беззащитную женщину с ребенком. В то время как остальные зрители этим зрелищем наслаждались. И полиция мыслей за пролами практически не наблюдает. Они могут жить своей жизнью, и кто-то из них наверняка может развиваться в умственном плане даже с помощью простого созерцания мира. Тем более новояз до них еще не скоро дойдет. Они еще могут предаваться инакомыслию: сравнить свой образ жизни с партийным и задаться вопросом: "А почему так?".

я не говорила, что это сказано у Оруэлла. это я сама для себя такие выводы сделала.

пролам банально некогда этим заниматься)

Интересно, что даже после такой литературы и острой критики, Оруэлла подозревали в сочувствии к коммунистам и был он под пристальным надзором спецслужб:)

Не, талант Оруэлла я не отрицаю, в нем не сомневаюсь, да и кто я такой. Дядька умный, поработал над произведением на славу. Да и начинал я читать с большим интересом и сопереживанием к главному герою. Но это настроение безнадеги мне было противно. Понятно, что людям, живущим в таком обществе, радоваться нечему, но ты же автор, отстраненный человек, ну обозначь какой-нибудь белый свет в конце тоннеля, порадуй хоть чем-нибудь)

меня герой изначально раздражал. может поэтому и легче было принять то, что света белого он так и не увидел *злорадно*.
Свет в конце тоннеля это к Солженицыну "В круге первом". А история похожая. Ну или к Хаксли. А тут, автор решил не радовать. Кукиш вам. Ну, как по мне, он в праве. Не всем же конфетки раздавать доверчивым читателям.

ну обозначь какой-нибудь белый свет в конце тоннеля, порадуй хоть чем-нибудь

здрассьте, это же антиутопия)))

привет-привет!)
А что, во всех антиутопиях все так плохо и безнадежно?:(

т.е. вся история человечества кем-то режиссируется с древних времен?

Я даже и не знаю что вам на это ответить :)) думайте сами, решайте сами.