#008. Галина Юзефович. Как читает поколение Z и почему Водолазкин не хуже Толстого?

Как читает «поколение Z?» Почему современная русская литература не популярна на Западе? Зачем нужны премии для литературных блогеров? На эти и другие вопросы отвечает литературный критик Галина Юзефович, автор книг «Удивительные приключения рыбы-лоцмана» и «О чем говорят бестселлеры»

Яна Семёшкина: Разговор о критике — это, по большому счету, всегда разговор о посредничестве. Культурном, литературном, интеллектуальном. За последние десять-пятнадцать лет место посредника между читателем и писателем занял маркетолог, вальяжно развалившись в вольтеровском кресле, спихнув критика-эксперта на самый краешек — поближе к столичным интеллектуалам, хипстерам и выпускникам филфака.
Литература больше не заменитель всего — исконная русская литературоцентричность — наш отличительный значок, с которым Россия проходила два века подряд, а то и больше — вдруг щелкнул, расстегнулся, звякнул и пропал, осталась только дырка на нагрудном кармане, но это ничего. Литература больше не заменитель всего, а значит роль критика уже не такая важная и вальяжная, как в девятнадцатом веке, когда трамвай русской публицистики был буквально забит и гениями, и большими талантами. Институт критики в какой-то момент редуцировался до блестящих колонок Галины Юзефович в «Медузе» и еще горстки — десятка или двух — профессиональных критиков…

Галина Юзефович: Знаете, мне кажется, что время, когда можно было говорить об одной какой-то критике кончилось. Сейчас существует много разных запросов и, соответственно, много разных ответов на них. Большинство критиков, когда вы сказали два десятка — вы про нас хорошо думаете. На самом деле, два десятка — это включая людей, которые пишут про книжки раз в четыре месяца. Нас, на самом деле, еще меньше. Но мы все делаем разное. Мы живем в такое время, когда распадается понятие мейнстрима и культурных универсалий.
Сейчас нет списка книг, которые должен прочесть каждый. Я встречаюсь с большим количеством юных людей и вижу, что у них в анамнезе совершенно разные наборы книжек. Они читают, любят, интересуются разным, но при этом они все в значительной степени похожи. Понятие того, что нас формирует один культурный мейнстрим и что в нем есть одна большая литература и критика «для всех», устарело.
Сегодня критика, как и литература, как и культура в широком смысле слова, разваливается на тонкие ручейки. Мы все делаем разное. Критик Константин Мильчин делает не то, что делает критик Анна Наринская, а критик Галина Юзефович делает совершенно не то, что делает Елена Иваницкая, например. Не потому, что у нас разные вкусы, и я, скажем, люблю роман X, а критик Y не любит роман X. Просто у нас разное целеполагание. В понятие «критик» сегодня попадает очень много разных задач, и важно понимать, с каким критиком ты имеешь дело, в чем его задача.
Моя задача довольно простая. Да, вы совершенно правильно сказали, между читателем и писателем находится прослойка маркетологов. У маркетологов вполне выраженная коммерческая задача: они получают деньги за то, что продают книжки из определенного сегмента. Но их суждения изначально предвзяты и детерминированы. Я пытаюсь стать таким посредником между читателем и издателем, который не будет связан обязательствами ни с кем из производителей, то есть все мои обязательства обращены к читателю. Я чувствую себя ответственной перед ним. Моя задача состоит в том, чтобы помочь читателю сориентироваться, проложить какие-то собственные дорожки внутри огромного, распухшего, неоднородного книжного пространства.
Но эта задача критики далеко не единственная. Есть разные другие критики. Есть критика жестко оценочная, которая ставит себе задачей отбраковку того, что с ее точки зрения является негодным и недостойным. Есть критика, в первую очередь, социальная, которая рассматривает литературу как некую грань реальности и разговаривает, на самом деле, о реальности через литературу. Есть критика, которая является, в первую очередь, самоописательной: например, мои любимые инстаграмные книжные блоги — это всегда «я-высказывание»: «я девочка, которая читает Джоджо Мойес», или «я мальчик, который любит бизнес-литературу», или «я девочка, которая любит Шопенгауэра». То есть, это попытка рассказать о себе. Критики сегодня очень много и, соответственно, мест в обществе у критиков тоже много.

У Вас есть любимые блогеры в Instagram?
Я подписана на Ксюшу Лурье, которая, на мой взгляд, интересный и яркий блогер. Знаете, в моей ленте их довольно много, но я их скорее пролистываю, чем прочитываю. Я вообще очень невизуальный человек, и для меня картинка представляет определенную сложность. Поэтому мои любимые блогеры живут не в инстаграме, а в телеграме и, в меньшей степени, в фейсбуке.

К вопросу о книжных блогерах. В этому году, в рамках премии «Большая книга», впервые будут вручать награду лучшим литературным блогерам «_Литблог». Вы – идейный вдохновитель и член жюри премии. Почему в ней появилась необходимость?
Эту премию мы придумали с Майей Кучерской для того, чтобы поддержать прослойку независимых навигаторов на книжном рынке. Эта ниша остро не дозаполнена. Опять-таки, возвращаясь к теме издательских маркетологов: во-первых, посмотрим правде в глаза, среди них мало хороших. Во-вторых, все-таки они ангажированы. Очень не хватает неангажированного мнения. У нас практически нет места, где нормальный, обычный умный читатель мог бы получать информацию в достаточном количестве, потому что книжные офлайн- магазины нерепрезентативны, онлайн-магазины нерепрезентативны — короче говоря, ему сложно. И мы решили, что премия станет отличным способом развития независимой информационной среды, в которой будут проходить сигналы от производителя к читателю.

По каким критериям будет проходить отбор литературных блогов?
Мы долго мучились, потому что книжный блог — это не совсем критика. Книжный блог — это нечто гибридное. Есть блоги с короткими заметками, есть с картинками, есть длинные развернутые рецензии. Нельзя оценивать блог только по одному какому-то критерию. Блог — это целостный проект.
В антропологии есть такое определение семьи: семья — группа людей, которые считают себя семьей. Никакие другие описания уже не работают. Точно так же блогер — это тот, кто сам себя считает блогером. И, соответственно, блог — это то, что называется блогом, никаких других критериев сегодня быть не может. Мы будем оценивать разное — инстаграмеров, телеграмеров, буктьюберов.
Конечно, будет сложно. Я уже заранее предвижу, что будет очень сложно сравнить ютьюбный канал с телеграмным.

Как эти форматы вообще можно сравнивать? Внутри премии будут предусмотрены разные номинации?
Нет, пока у нас одна номинация. Мы будем смотреть в дальнейшем. Все-таки ключевое содержание блога — это контент, то, что, грубо говоря, пересказываемо. Поэтому в случае с инстаграмом и ютубом, мы будем смотреть не на то, насколько хорошо это сделано технически, а насколько это интересно, с точки зрения контента. Но если мы узнаем, что на наш конкурс выдвинулись 50 прекрасных буктьюберских каналов, которые все сделаны восхитительно — один, например, готически нуарный, а другой - с розовыми единорогами, очень дизайнерские — возможно, мы сделаем специальную номинацию за эстетическую составляющую.

Интересно, что у разных поколений — разные предпочтения и требования к литературе. Например, поколение Z относится к книге, как к арт-объекту. Для них важно, прежде всего, сфотографировать ее и выложить в инстаграм, а потом уже читать. Какие, на Ваш взгляд, складываются отношения у digital natives с книгой? Воспринимают ли они ее как носитель культурной информации?
В ситуации распада больших универсалий все читают по-разному. Я не могу сказать, что вижу одну конкретную модель. Хотя поколение Z мне довольно хорошо знакомо: у меня старшему сыну - пятнадцать лет, младшему — одиннадцать, а моим студентам — восемнадцать-девятнадцать.
Читают в бумаге гораздо больше, чем можно подумать. Для моих студентов очень важно наличие бумажной книги. Если я включаю в список литературы книгу, которая вышла десять лет назад и ее трудно достать в бумаге, а в электронном виде бери, сколько хочешь, они страдают, им неудобно. Они, скорее, попытаются где-то в «Букинисте» заказать бэушные экземпляры.
Очень многие читают комиксы и графические романы, которые, в первую очередь, рассчитаны на визуальное восприятие. Моих ровесников, которые бы системно читали графические романы, было мало. Среди подростков — подавляющее большинство, причем читают разное: я встречала людей, которые следят за каждым выпуском определенного японского аниме, название которого я даже воспроизвести не смогу. А они все в теме.
Вообще, мне кажется, очень важная вещь — не универсальная, но очень распространенная, — у подростков стирается граница между разными средами искусства. Не то что бы они путают кино и книгу, но для них граница между сериалом «Игра престолов» и серией книг Джорджа Мартина очень размыта. Для них это все один культурный объект, что представляется мне ужасно интересным: стираются границы между привычными для моего поколения градациями.
В целом важная вещь, которая, кстати, очень плохо ложится на понимание родителей: они читают не так. У них множественные и отличные от наших — людей «сорок плюс» — модели чтения. Это ужасно интересная, важная, новая, еще неосмысленная, не отрефлексированная область, за которой очень увлекательно наблюдать.

Год назад Вам задавали вопрос о том, какие из наших писателей популярны на Западе. На тот момент Вы ответили, что в общем-то наши писатели не так уж и популярны. Что изменилось за год?
Да ничего особо не изменилось, как было, так и есть. Я не думаю, что это вопрос года. Для того, чтобы что-то изменилось, должно пройти очень много лет. Ну, Алексиевич популярна. Относительно.

Вы тогда, отвечая на этот вопрос, сказали, что причина, скорее всего, в том, что русская литература очень в себе замкнута, так же, как и американская литература. Но ведь так было всегда, были национальные гении, такие, например, как Лесков, и, кстати, Пушкин, который всегда мыслился в рамках национальной традиции. Что изменилось сегодня?
Ничего, в общем, не изменилось, кроме того, что очень снизилась значимость литературы в обществе, соответственно, сжался круг читателей. Понимаете, ведь в XIX веке литература была средним между сериалом и новостями для сегодняшнего мира, т.е. литература была фокусом всего интересного, что происходило в стране, в мире, поэтому на нее смотрели все. Соответственно, национальный гений мог себе позволить оставаться национальным гением и поплевывать на остальной мир: ну пригодился — хорошо, не пригодился — так тоже ничего. У него была огромная увлеченная, заинтересованная, иногда доброжелательная, иногда очень недоброжелательная аудитория дома.
Сейчас роль литературы, как и литературное пространство, сжимается, это нормально, потому что времени и ума у людей больше не становится, а количество новых моделей развлечений увеличивается, соответственно, конкуренция возрастает. Люди, которые раньше прочитывали пять книг в месяц, сейчас прочитывают две, зато просматривают еще пару сериалов. Сериалы по сути своей - тоже книги, они обладают абсолютно романной конструкцией. И в этой ситуации плохо, что русская литература замкнута на себе, она живет по-прежнему с ощущением, будто она очень важная, что она самая главная. И пусть весь остальной мир под нас прогнется, у нас и так тут своих читателей как грязи, а это все устаревшая информация. Но литература, как любое традиционное искусство, консервативна. Для того, чтобы что-то начало изменяться, должно пройти много лет.

Про консерватизм. В России есть такой ментальный стереотип: «старое лучше, чем новое». Этот взгляд экстраполируется и на литературу. Как в такой ситуации убедить читателя, у которого стоят недочитанные девяносто томов Толстого, оставить закладку на середине «Анны Карениной» и сказать: а вот, пожалуйста, прочти еще и Водолазкина или Шишкина, потому что это тоже хорошая литература?
Мне кажется, очень важен вопрос целеполагания, с которым у нас вообще у всех, а в нашей стране особенно, большие проблемы. Вопрос этот формулируется: «а зачем я читаю?». На него существует миллион ответов и очень редко звучит ответ, который мне кажется единственно правильным: книга не источник знаний, источник знаний — это YouTube. Когда мне надо узнать, как заматывать на голове чалму, я не беру с полки книгу, а открываю google.
Ты должен читать то, что приносит тебе те или иные формы удовольствия. Удовольствие —понятие очень сложное и разнообразное. У меня, например, есть друг и коллега философ Александр Марков, который говорит, что он для удовольствия читает французских постструктуралистов. Кто-то для удовольствия читает детективы, кто-то читает для удовольствия Толстого, «Анну Каренину» . Важно понять, что иерархии больше нет, Толстой не лучше и не хуже Водолазкина, выбирать нужно то, что отзывается конкретно в тебе.
Понятно, что есть категория подневольного населения, сословие школьников, которые не могут полюбить Толстого в значительной своей массе, но есть, опять же, люди, которые и в пятнадцать лет любят Толстого, но их все же не очень много. А есть люди взрослые, которые говорят: «У меня пробел в образовании, я не читал «Бесов» Достоевского». Идут и читают их через силу и, в конце концов, приходят к выводу, что русская литература — это тяжело и мучительно и на этом основании происходят какие-то изменения в его читательском поведении. Потому что он исходит из позиции, что «у меня есть лакуна, как культурный человек я должен ее заполнить». Вот непрочитанные «Бесы» — это лакуна, а «Лавр» Водолазкина — это пока не лакуна. И мне кажется, что очень важно не убеждать человека читать Водолазкина, а убеждать читателя в том, что он никому ничего не должен, что он не обязан заполнять лакуны и что, если он не читал «Улисса» , — ну и что, пусть почитает то, от чего ему будет хорошо. А «Улисса» пусть почитает тот, кому будет хорошо от Улисса, вот и все.

С одной стороны, читатель ориентируется на маркетологов, с другой — на литературных критиков. Но есть еще короткие и длинные списки литературных премий. Всегда ли номинация на премию — это сигнал читателю, что книжка заслуживает внимания?
На мой взгляд, нет. Я, признаться, плохо думаю про русские литературные премии, потому что они все относятся к категории «а сейчас мы натянем презерватив на глобус». По большей части, это попытка натянуть небольшое, конечное количество текстов на какую-то сложносочиненную концепцию, которая плохо поддерживается реальностью.
Современная русская литература небольшая. Год закончился, и за этот год опубликовано три очень хороших романа — громких, важных, масштабных; пять достойных и еще десяток таких, о которых вообще не имеет смысл говорить. Вот и все, что у нас есть. Других писателей, как говорил товарищ Сталин, у нас для вас в этом году нет.
А премии-то разные. Вот есть премия «Русский Букер», которая за классический роман. Классический роман (применительно к России) вообще какая-то химическая конструкция. У нас никогда не было классического романа в нормальном французском или английском понимании этого термина. Значит, «Русский Букер» должен взять список, который я огласила: три хороших, пять нормальных, десять так себе, и из них каким-то образом натянуть на свою концепцию лучший роман.
В этот момент входит премия «Национальный бестселлер», которая говорит: «А мы вообще за такую потенциальную коммерческую прозу, а еще мы в Питере и нам кажется, что питерских обижают. А еще мы все такие немножко «левые», поэтому всякая «правота» у нас не пройдет! И вот этот ваш подлый прозападнический либерализм, и вот мы сейчас возьмем те же самые восемнадцать книг и натянем их на этот глобус».
А потом приходит премия «НОС», которая говорит: «А мы вообще за новизну, мы считаем, что русская наша литература что-то застоялась в стойле, сейчас мы будем поддерживать всякую инновацию, всякое такое, чего раньше не было». Глядь, а все равно романов по-прежнему восемнадцать и других нет. Соответственно, мы должны взять все то же самое, про что «Нацбест» объяснял — коммерческая проза с уклоном в левизну, а «Букер» объяснял, что это классический русский роман, вот тут «Нос» начинает говорить: «Это, на самом деле, новация». Ну и, конечно, это все выглядит крайне искусственно. Бывают какие-то счастливые случаи, как, например, с романом Алексея Сальникова «Петровы в гриппе» , но такие случаи редки, очень редки.
В этой ситуации, конечно, премия «Большая книга» выигрывает у всех, потому что у нее нет концепции, она за все хорошее и против всего плохого. Поэтому я бы сказала, с некоторыми оговорками, что где-то между длинным и коротким списком премии «Большая книга» находится истина. Не то чтобы все включенное в длинный список было обязательным к прочтению, но все-таки «Большая книга» худо-бедно, криво-косо, но выполняет функцию ориентира, о котором Вы говорили. Все остальные русские премии, на мой взгляд, находятся в диапазоне от «вообще неизвестно зачем» до «ну, ок».

Как долго, на Ваш взляд, будет продолжаться в современной российской литературе мода на травму, закрытие исторического гештальта XX века?
Знаете, этот тот редкий случай, когда русская литература в общем мировом в тренде. Понятно, что у каждого болит в своем месте. Мы бесконечно расчесываем травму XX века. Америка расчесывает травму сексуальности. Но идея говорения о больном — универсальная, общая. Меня, как литературного критика, этот процесс расчесывания травмы утомляет.

И не Вас одну.
Боюсь, что да. Но, к сожалению, понимаете, это так работает, и несмотря на мою общую утомленность этим процессом и несмотря на то, что я вижу связанные с ним большие проблемы, тем не менее, я понимаю, что это -- часть позитивного процесса. У нас, и вообще во всем мире, возможность говорить о своей боли, любой боли — коллективной, индивидуальной, — это возможность сравнительно новая, очень долгое время разговор о боли был табуированным. И в тот момент, когда вынимают пробку, когда вдруг это табу снимается, хлещет фонтан.
Мы почти сто лет не могли говорить о боли, потому что сначала это подавлялось советским режимом, потом наступили восьмидесятые годы, когда, казалось, все уже выплеснулось и проговорилось во время горбачевской перестройки, потом накрыло девяностыми годами, и эта боль опять была загнана внутрь, накопилась новая -боль девяностых, про которую в тот момент было неприлично, невозможно говорить, не было каналов. А потом сверху наложилась толстая лаковая прослойка путинской стабильности. У нас теперь же народ-победитель, мы выстояли во Второй мировой и спасли все человечество от гидры нацизма, у нас все хорошо, мы молодцы, а боль-то есть, она остается. И то, что она вырывается посредством литературы, это может быть утомительно для читателя, но это важная, необходимая часть какого-то более широкого социального процесса.