3

Насчёт иерархии - да, пожалуй, в этой мысли что-то есть.
Но вот какая мысль меня не покидает. Не знаю, насколько уж она соответствует реалиям, потому что с зоологией знакома в рамках школьной программы и десятка-другого научно-популярных книг-фильмов. Так вот, не знаю, что там у приматов, но если взять представителей животного мира, то самцы всегда ярче и симпатичнее самок (вон, вчера уток кормили, чем не пример) - чтобы привлекать внимание, конкурировать. И только у людей всё наоборот.

З.Ы.: зоопарки не люблю, а де Вааля посмотрю, спасибо :)

если взять представителей животного мира, то самцы всегда ярче и симпатичнее самок

Кстати, да - тоже давно это заметил и много думал.

Есть какие-то идеи по этому поводу?

Да какие там могут быть идеи? Просто регулярно этому изумлялся. Стоит заметить, что самки красивее самцов обычно у птиц. У всяких там млекопитающих разница не настолько заметна - зайцев, например, взять. Впрочем, могу ошибаться - не очень-то я в природе разбираюсь.

Стоит заметить, что самки красивее самцов обычно у птиц.

ЧТО??? )))))
Выраженный половой диморфизм - одна из характерный черт пернатых. Окраска самцов обычно ярче окраски самок.

Ну, это, разумеется, не совсем так. У павлина есть красивый хвост, это правда. Но ни у одного павлина нет такого красивого Lamborghini Diablo!

Интересно, какой из хвостов вы предпочтёте :)

Ну я же не самка павлина... :))
Ответ "главное, чтобы человек был хороший" принимается?

Вам виднее :)

Я про то, что у наших самцов тоже есть красота, но своя. Признаки этой красоты:
-- толщина кошелька;
-- должность;
-- внешний вид и возраст подруги;
-- количество подчинённых и т.п.
Это и есть прямой аналог павлиньего хвоста. Без всего этого жить проще, но все к этому стремятся :)

Я бы сказала, что здесь есть нюанс. Всё вами перечисленное доставляет удовольствие, прежде всего, самому носителю "хвоста". А мне, например, хорошо и с неидеальной фигурой. :)

Я тоже спокойно живу без Lamborghini Diablo :)))
Я это уже однажды описал :)

Хорошая история. :)

Я давно приметил, что в странах, где у женщин есть право выбора супруга и больше браков по любви, средний рост населения больше. Вероятно, это связано с тем, что женщины предпочитают высоких и им легче оставить потомство. То есть, социальное равноправие и возможность следовать своим вкусам в выборе партнера приводит со временем к заметным фенотипическим различиям.

Насчёт фенотипов думаю, вы правы, а вот с этим утверждением можно поспорить:

в странах, где у женщин есть право выбора супруга и больше браков по любви, средний рост населения больше

По показателю фертильности и, следовательно, темпам роста населения лидируют африканские страны и Ближний Восток. Право выбора там весьма условно, часто решение принимает семья.

А это и не аргумент, просто констатация факта из личного опыта.
Я встречала очень разных людей. Но думаю, никто не поспорит с тем, что женщины больше следят за собой, чем мужчины. И, скажем, в пятничный вечер в кафе-ресторанах гораздо чаще можно встретить полного мужчину со стройной девушкой, чем наоборот.

И общество действительно виновато в навязывании стандартов, которым практически не возможно соответствовать, потому что они банально отличаются от того, что нам дала природа. Я не отрицаю личный фактор (если вы читали всю рецензию, а не зацепились взглядом за одну-две фразы, то должны были это заметить), но вина общества тоже велика.

никто не поспорит с тем, что женщины больше следят за собой, чем мужчины

Я поспорю. Это слишком обобщенное утверждение, чтобы быть правдой.

виновато в навязывании стандартов, которым практически не возможно соответствовать

Если им невозможно соответствовать, то как их можно навязать?

Я тоже буду утверждать, что на сегодняшний момент женщины больше времени и средств уделяют уходу за собственной внешностью. Достаточно зайти в любой салон и посмотреть сколько женщин сидят у парикмахеров, мастеров маникюра-педикюра и косметологов, и сколько мужчин. Опять же, взять любую бьюти-статью в сети и подсчитать, сколько комментариев оставят женщины и сколько - мужчины. Посмотреть соотношение подписчиц и подписчиков у бьюти-блогов. Взять любой каталог косметики и сравнить, сколько уходовых средств предлагается женщинам и сколько мужчинам. Можно продолжать и дальше.

Насчёт обобщённости Smeyana ниже очень хорошо ответила. Вся индустрия красоты нацелена в большей степени на женщин.

Навязать можно что угодно на самом деле. Возьмите те же пресловутые 90-60-90, которые не соответствуют среднестатистической женской фигуре, полученной от природы. И вот кто-то махнёт рукой и пошлёт глянец к чёрту, кто-то смирится с тем, что не дотягивает, а кто-то будет сидеть на диетах, изводить себя упражнениями и бросится к хирургам. Потому что если 60 и нижние 90 ещё можно добиться самой (и то, опять же в зависимости от кучи факторов), то верхние 90 - никак.

Кстати, парадокс сегодня ещё заключается в том, что главным предназначением женщины по прежнему считается материнство. А деторождение не слишком способствует преобретению тонкой фигуры с плоским животиком.

Зришь в корень. :)
Никто не говорит, что после рождения ребёнка нужно переставать следить за собой и расплываться как Наташа Ростова, но чтобы приобрести тот самый идеально плоский животик, нужно приложить адски много усилий. Это в довесок к заботам о ребёнке и домашним делам.

А ведь нужно не только животиком заниматься домом и ребёнком. Не следует забывать также о маникюре, эпиляции, стрижке и отросших корнях. :)

Слушай, я отросшие корни не всегда успеваю в своём рабочем ритме вовремя красить. А уж с ребёнком...

Я, когда малый был совсем малым на многое позабивала. И с тех пор как-то попроще стала. Ну ведь ничего же страшного и ужасного не случится, если я выскочу на рынок без помады и в затасканых балетках. Вот мама моя иногда ворчит, когда видит, что кто-то выбежал в халате вынести мусор. А мне кажется, что ничего здесь криминального нет. Не в трусах же. :) По-моему, куда хуже, когда ради вылазки за хлебушком наводится идеальный марафет

Как и в любом вопросе, и в этом тоже должна быть мера, а ещё соответствие своему внутреннему состоянию и моменту. Наверное, это и есть залог успеха - когда тебе комфортно и ты сама чувствуешь себя красивой и уверенной. :)

Да хоть бы и в трусах. У меня соседки по даче вообще голыми в общественном озере купаются. Я считаю их частью финской природы. Очень красиво и жизнеутверждающе. Наоми Вульф тоже бы поддержала.

Спасибо, рассмешили. Позвольте спросить, зачем Вы красите волосы, зачем следуете навязанным стереотипам красоты?

А вы не допускаете мысли о том, что между личными представлениями о том, что красиво, и глянцевыми стереотипами есть отличия? :)

Конечно, есть отличия. Но Вы сначала пишете, что ненормально уродовать своё тело в угоду стереотипам (и это верно), а потом сообщаете, что красите волосы. Разве Вы не знаете, что окраска и химия уродует волосы, постепенно делает их ломкими и слабыми? Не усматриваете ли Вы тут противоречия?

Жизнь вообще соткана из противоречий, не находите? :) Или вы всегда делаете только то, что полезно и правильно? Я могу выпить вечером негрони вместо морковного сока или съесть пирожное вместо салата - это тоже не приносит пользу организму, но доставляет мне удовольствие. Так и с волосами. Краски для волос, кстати, не уродуют волосы, а натуральные (хна) ещё и питают.

О, да. Противоречий очень много, особенно у феминисток.

Рада, что у вас в жизни всё просто и однозначно.

ругают какие-нибудь студенточки в брючках, которые при другом раскладе, может, ничего и не учили бы, кроме основ вышивания крестиком. :)

Вот да. Это особенно доставляет. :)
Наоми Вульф этот момент тоже комментирует - в контексте создания негативного образа феминизма, когда его последовательницы все как одна автоматически представляются как мужеподобные лесбиянки, ненавидящие мужчин.

А что ты имеешь в виду, когда говоришь, что некоторые женщины паразитируют на мифе о красоте?

В индустрии красоты работают ведь не только и не столько мужчины. Те же женские журналы учат не столько любить себя, сколько стройнеть, худеть, омолаживаться и т.д. И советы эти дают женщины. И они же оценивают друг друга в соответствии со стандартами глянца. Так что мы сами себя загоняем в рамки.

А насчёт современности - да, всё верно. Вульф пишет, что миф сложился уже в XX веке благодаря фотографии, кино и телевидению. Раньше существовали определённые представления о красоте, но они были размыты и условны, а сегодня приобрели вполне конкретный вид и смотрят на нас отовсюду.

Я всё же не согласна, что миф сформировался только в двадцатом веке. Вспомни, как Скарлетт просила Мамушку утянуть корсет до скольки-то там дюймов и сокрушалась, что это уже невозможно. Пример с ногами и шеями я уже приводила. Просто мифы были как бы локальные, а в двадцатом веке на фоне глобализации и стандарты красоты привели к общему знаменателю.

Меня вот ещё какой момент удивляет. Я в школе и универе была очень худая. Ну, у меня были параметры 86:60:86 при росте 170. То есть, я типа была близка к стандарту. Но я постоянно слышала вопросы: "а чего ты такая худая?" "Ты что, не кушаешь?" И говорить, что я кушаю по-больше других было бесполезно. Просто у нас это семейное, такой обмен веществ.
Может быть мне было легко купить одежду? Ничего подобного. Если вещь нормальная в груди, на талии она висела, а подходящая в талии на груди не сходилась. У меня большая половина шмоток была ушита мамой. Кстати, у меня кума реально от природы имеет модельные параметры, у неё при росте 176 85:60:90. Так у неё тоже практически все вещи ушиты. Как-то получается, что стандарты отдельно, а люди отдельно.

Вульф ведёт начало с промышленной революции, а более подробно с викторианской эпохи, т.е. пример со Скарлетт как раз отлично вписывается. А вспомни картины Рубенса, пасторальные пейзажи с пастушками XVIII века - там женщины вполне себе в теле. Т.е. представления о красоте, конечно, есть, но на том этапе они соответствуют женской природе, идеалам материнства и т.д.

О, женская одежда в магазинах - это тема для отдельного разговора. У меня тоже узкая талия, без ремня носить юбки и брюки просто не реально. Так что тут я тебя отлично понимаю. По каким лекалам одежда шьётся - это загадка.

Ага, в теле, вообще не даром ведь слово "худой" значит плохой.
Самые телесатые дамы - это древние красотки вроде скифских баб. Чем культурнее человек, тем больше отрыв от природы и естественности. Хотя возможно человечество устанет от глянца и маятник качнётся в другую сторону.

вообще не даром ведь слово "худой" значит плохой

Вот точно. :))

Мне кажется, это уже не изменить. И даже не из-за эстетики или здоровья, просто слишком большие деньги крутятся в этом бизнесе.

А я, при упоминании о "некоторых женщинах" вспомнила Одетту де Креси у Марселя Пруста. Одетта, куртизанка, по словам Марселя оценивала женщин "как мужчина" - то есть судила о том, как женщина одевается, насколько ухоженно выглядит, насколько элегантно держится... (Смутно себе представляю, как по мнению автора должна была бы она судить о другой "как женщина": насколько хороша она как хозяйка, насколько набожная и верная жена? )

Спасибо за расширение моего кругозора. :))

Да, однобокостью грешат многие теории. Не встречала ещё ни одной, в которой все элементы были бы идеально подогнаны друг к другу. Наверное, в социальных науках это вообще не возможно.

Но все-таки нельзя сказать, что эти самые фетиши не зависят от стандартов красоты. Собственно говоря, то, что считается красивым и, как следствие, сексуальным, это результат той самой моды, в угоду которой женщины всей толпой то толстеют, то худеют, то затягиваются в корсеты, то качают попу. Что модно в конкретное время - то и возбуждает, очевидно же) Просто это так глубоко проникло в наши головы, что почти невозможно отделить результат социализации от инстинктов.

Фетиши не зависят от стандартов красоты. Не имеет значения, что красивым считается или модным. Если человека, например, возбуждён кожаная одежда, то неважно, в тренде ли это. Если человека возбудлает подчинение - неважно, какого он пола и какие там стандарты.
Нечто может считаться красивым, но при этом не возбуждать.

Если пройтись по более классическим и общепринятым вещам, то есть прямая связь биологического и реакции. То есть речь об инстинктах.

А если утверждать, что невозможно отделить результат социализации от инстинктов, то придётся считать, что есть мода на сексуальное и то, что сексуальная ориентация – нечто социальное, что можно сформировать с помощью общественного мнения и моды.

Видимо, мода на сексуальное всё-таки существует.
Повторю свой пример с китаянскими ножками. Китайских мужчин они тысячу лет возбуждали. А потом бинтовать запретили и по прошествии времени, вроде, уже не возбуждают.
В средневековой Европе возбуждал запах немытого тела.
Кроме того, меняются понятия об эстетичности. Вот мне совсем не кажется привлекательным мужчина в чулках и парике, но несколько веков назад у женщин были другие предпочтения.

Блин, выступаю как как иллюстрация идеи о фетишах... мне до их пор правятся мужчины в чулках и париках))

Всё же сегодня это довольно редкий запрос. :)))

Мииииинуточку, а теперь еще раз - не брить ноги? весить 100 - да ладно?
Как минимум ты должна выглядить хорошо и дорого даже при приеме на работу, это мужик придет в свитере и джинсах - девушка должна выглядеть, как минимум аккуратной или дорого одетой
Ни на какую видную должность дурнушку не возьмут - даже если она семи пяди во лбу.
Так то, абстрагироваться, не брить ноги, толстеть - попробуй найди работу, если она хоть чуть чуть связана с людьми, кроме колл центра
В колл центре кстати - если ты девушка парни делают неприличные предложения - почему то к парням не пристают.
Мужчинам в нынешнее время нравится уборщица, посудомойщица с рэндомным фетишем на ноги, попу, грудь, жир, кости - нужное подчеркнуть.

К сведению я довела и отшлифовала себя до идеала - поправочка, до собственного идеала, красива, умна, достаточно худая, грудь есть - девчонки я с вами, какого фига сейчас так шьют и на кого?
Мужик воняет как хочет, одевается как хочет - но вот будучи бабой в офисе - ты должна соответствовать
Я не слышала ни одного комментария от девушек по поводу кроссовок под платье - а от мужиков уйму - мол а почему так - бабы сразу поняли ехать пол часа в туфлях не айс, а там уж что у кого есть удобного.
Ах да, про собственный идеал, когда ты идеал для себя, мужики пугаются просто пипец, - ты не такая, к тебе страшно подойти и т.п.
Ну извини, я не бухаю, хорошо выгляжу, не буду слушать твои тупые шутки и в моих планах нет стирки чужих потных носков.
Мужчин красивых я почти е вижу, они все как из комнаты кривых зеркал - но при этом да, порассуждать что у вас тут пятно, а тут недостаточно грудь большая, у тебя пузо как 9 месяц!!! - реальная история про моего начальника, правда он критиковал недостаточно облегающее платье.
На мужчин тоже оказывается давление. Ещё и какое. Просто темы чуть другие. - ага, конечно десять раз, он ходит как хочет, мамаша не достает его с учебой, стиркой, уборкой и прочим бредом, а вот ты как девочка ДОЛЖНА это уметь, да я бы больше уделила времени учебе если бы не весь этот бред.
Люди выбирают себе того, кто нравится. И хотят быть выбранными теми, кто нравятся. И подгоняются себя порой под что-то, чтоб понравиться. Но это личный выбор каждого и человек за это получает свой приз. - люди любят только тех кто за ними бегает и в рот заглядывает, подтирает слюни, докажи что ты девушка с мозгом и характером (не истеричка), а реальный характер, ни один мужик к тебе близко не подойдет.

Феминизм в нынешнем его проявлении полный бред, книжка дельная
Про подстроить себя под партнера - бред, просто посмотрите на количество разводов.
+1 о материнстве - еще ни разу не слышала в смешанной компании что бы хвалили карьеру женщины, все обсуждают только мужей и детей, а если ты не замужем... - что то с тобой не так...

Ну, работать можно и из дома. Можно ходить в брюках и не брить ноги, почему нет? Если вы хороший специалист - вам вес не помешает. Конечно, есть специфические работы по типу смодели, например. Но карьерных путей очень много.
Надо сказать, что на определённых должностях и от мужчины будет требовать определённого внешнего вида.

Если не берут на видную должность – организовывайте своё дело ))

Дальше обобщение частных случаев. Например, "мамаша не достаёт". Зависит от матери, а не от пола ребёнка. "Люди любят тех, кто за ними бегает" - правда? Все люди? Некоторые выбирают интересных и близких по духу. Привлекательных, конечно ))

Но у вас свой личный опыт, вам жить с ним. А мне с моим ))

Мужик воняет как хочет, одевается как хочет

Многие мои знакомые парни, работающие в офисе, на работу по дресскоду ходят в костюмах, рубашках и при галстуках. Или в брюках и рубашках. Никаких джинсов.

Кроссовки с платьем - это дело вкуса. Всё-таки кроссовки - это не единственный вариант обуви без каблука, так что дело не только в удобстве. Просто кому-то нравится смешивать стили, а кому-то нет, и девушка, которая смешивать не любит, купит под платье какие-нибудь удобные ботиночки на плоской подошве или балетки.

По поводу родительских ожиданий от девочки - это тоже у всех по-разному. Меня вообще никто не трогал с уборкой, готовкой и всем таким прочим.

докажи что ты девушка с мозгом и характером (не истеричка), а реальный характер, ни один мужик к тебе близко не подойдет.

Следует ли из ваших слов, что все неодинокие девушки лишены мозгов и характера?

Суть в том, что феминизм на 90% себя реализовал. Наиболее серьезные проблемы гендерной дискриминации решены, а то, что осталось, начинают мешать с хотелками и капризами.

Не иначе, как в какой-то параллельной вселенной.

Не иначе, как в какой-то параллельной вселенной.

Простите, без конкретных примеров трудно дать вам внятный ответ. Все вышесказанное основывается на моем личном опыте, умеренно богатом на перемены, успехи и творческие поиски. Но знаете, все видимо зависит от человека - если у него установка винить внешние факторы (неравенство полов, общество, власть и т.п.), то никакие доводы не помогут.

Просто в назывном порядке: стеклянный потолок, разница в зп М и Ж в 30% в пользу М, репродуктивное принуждение, насилие (в т.ч. сексуальное, в т.ч. внутрисемейное), жертвами которого в 90% случаев становятся девочки/женщины от рук и прочих частей тела мужчин, трудности с устройством на работу, если ты женщина в репродуктивном возрасте или женщина с детьми, калечащие бьюти-практики, женское обрезание, ранние браки, смертность от ранних браков и постоянных родов, запрет на аборты в ряде стран. Ну это вот лишь несколько проблем, которые так и не решены. Если какие-то проблемы не касаются лично вас, это не значит, что их нет.

Статистика как доказательство? Вы это серьезно? ) А вы в курсе, что цифры не раскрывают причинно-следственной связи, что вертеть ими можно как угодно, подлаживая под "правильную" теорию? Вопрос конечно риторический, сомневаюсь что такие тонкости смогут отвлечь вас от праведного гнева. Ну ладно, пройдемся по пунктам. Давайте только сразу условимся, что речь идет о более-менее цивилизованной части населения планеты, которая собственно и подразумевалась в моем первом посте.
Разница в зарплате: речь идет о коммерческих предприятиях, разумеется (на госслужбе всем плевать какой у вас набор половых хромосом, и это само по себе о многом говорит). Ну, а бизнес, детка - это бизнес. Там в зп заложены все возможные риски, включая беременности, декреты, пмс и прочие простои, которые, как известно, случаются. Та же ситуация с трудоустройством одиноких матерей - найти тепленькое местечко в бизнесе им будет непросто. Но тут уж извините - рожать вас никто не неволил. Дети - вообще большая ответственность и если она кажется вам непропорционально тяжелой, лучше не рожайте вообще. Мужики так и делают.
Кстати о родах. Точнее, репродуктивном принуждении. Принудь к родам можно только одним способом - изнасиловать и привязать к кровати на 9 месяцев. Все остальное пресекается разводом и девичьей фамилией. Радикально, да. Ну а вы как хотели? Независимость и равноправие имеют свои последствия. Содержать вас никто не обязан.
Насилие всех видов, включая домашнее, преследуется по закону. Еще раз по буквам: ПО ЗАКОНУ. Оно не поощряется, не считается нормой и всячески порицается на всех возможных уровнях, включая государственный. С точки зрения обсуждаемого нами вопроса это - потолок. Дальше начинается область порочности человеческой природы и несовершенства исполнительных органов власти, что выходит за рамки нашей дискуссии.
Калечащие бьюти-практики - это вы вообще к чему приплели? Мне казалось мы обсуждаем гендерное неравенство, а не отсутствие мозгов у отдельных личностей... Или это тоже про страны третьего мира? Ну так я говорила о реалиях нашей с вами жизни.
Проблема полового неравенства встречала бы больше сочувствия, если бы поднималась адресно, там, где она действительно имеет место быть . А вместо этого самый большой вой стоит в цивилизованных странах, где обрезание вроде бы не практикуется...

Если вы не сталкивались с сексизмом - вам повезло, поверьте. А вот я довольно часто и много слышала комментариев и в свой адрес, и в адрес своих знакомых. Причём, в обратных ситуациях - когда достигаешь успеха. "Злобный препод" поставил "отлично" - ты ему просто понравилась. Быстро продвигалась по карьерной лестнице и заняла в 30 лет серьёзную руководящую должность - чья-то любовница. Я уже молчу про те ситуации, когда в кулуарах конференции мужики обсуждали, что женщина учёным быть не может, мозги не так устроены. Или когда девушку с красным дипломом, идеально подходящую под должность, не взяли только потому, что "вы сбежите через год в декрет". Вот ваше пресловутое равенство.

Ой, с декретами очень сложный вопрос. С одной стороны действительно обидно, что не берут в такой ситуации. А с другой работодателя тоже можно понять. Большинство женщин действительно в этом возрасте уходят в декрет и не у всех потом есть возможность вовремя из него выйти или выйти и стабильно работать. Начинаются всякие больничные детские и тому подобное. Мне говорили, что многие работодатели не хотят брать на работу женщин с детьми младше пяти лет. Вот у меня малому четыре года, он прошлой осенью пошёл в садик, и болеет раз в месяц стабильно. У меня свободный график и мама на подхвате, поэтому я успеваю работать, но в других обстоятельствах не знаю, как справилась бы. Правда я зделала вывод, что в ближайшие лет пять второго не планирую, а может не планирую вообще, но кто ж мне поверит. Короче, вопрос очень сложный. Хочется, чтоб женщинам тут как-то шли навстречу, но тогда и речь о равенстве не идёт, ведь мужчина в аналогичном возрасте будет стабильно бесперебойно работать.

Да, вопрос действительно сложный. Можно понять и женщин, которым нужна работа, и работодателей, которым нужен надёжный сотрудник.